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「中国地方」ってなんなの?

1 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/06(木) 10:35:45
別にバカにしてるわけじゃないけどさ、シナと被ってるじゃん?

由来のはずの「都から中くらいの遠さ」ってのもバカらしいし、
その意味では「中国地方」の中国は雲伯備中後の4カ国だけ。

山陰山陽もまとめて呼びにくいし。なんかもっと適切な名称ない
の?

2 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/06(木) 10:56:01
山陽と山陰で両山地方とか

3 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/06(木) 11:10:08
関東と関西の間にないくせに中国を名乗ってるのがムカつく
中部地方とも名前がかぶっていて、紛らわしいし

4 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/06(木) 16:11:51
>>3
「名乗ってるのがムカつく」ってさ、だったらなにか呼び方を提案しろよ。
勝手に名乗ってるわけじゃなくて勝手に他から名づけられただけだし、
ほかに名乗りようがないだろ。

5 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/06(木) 18:37:51
「九州」も被ってると指摘しないあたり、いい釣堀ですね

6 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/08(土) 11:18:34
九州は確かにもともとシナをあらわす言葉だけど、「一般には」シナを言
うときに使わないよね。

「一般」がわからない>>5みたいなのはどんどん食いついていいよ!

7 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/08(土) 12:24:10
>>5と同じ視野に立って見ると、東北も関東も関西も被ってると言えば
被ってるんだな。少なくとも日本での使用頻度的に混同はしにくいけど。

8 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/08(土) 15:18:08
高天原(たかまがはら)
葦原中国(あしはらなかつくに)
黄泉比良坂(よもつひらさか)

9 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/08(土) 15:19:52
やっぱ唐風文化の影響だろうか

10 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/08(土) 15:27:54
淡道之穂之狭別島(あはぢの ほの さわけのしま):淡路島
伊予之二名島(いよの ふたなのしま):四国島
隠伎之三子島(おきの みつごのしま):隠岐島
筑紫島(つくしのしま):九州
伊伎島(いきのしま):壱岐島
津島(つしま):対馬島
佐度島(さどのしま):佐渡島
大倭豊秋津島(おほやまと とよあきつ しま):本州

11 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/08(土) 15:36:53
本州=大倭
九州=筑紫
四国=伊予、二名
北海道=蝦夷

12 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/08(土) 15:41:24
畿内
山陰道、山陽道、南海道、西海道
北陸道、東山道、東海道、北海道

13 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/09(日) 22:41:44
>>12
北海道を同列に並べるとは……おぬしやるな!!

14 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/09(日) 22:48:08
南陸道と西海道は?

15 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 13:57:22
>>8,10,11,12みたいにただ列挙する奴が無言電話くらいキモい。せめてなんの
つもりで列挙してるかくらい言え。

あと>>14も質問の意図がわからん。誰に対して言ってるのか明示しろ。
お前のカーチャンじゃないんだから途中で文を切られても伝わらん。最後まで
書け。

16 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 17:42:10
つ 鏡

17 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 18:08:04
中国がそれなりに根拠ある適切な呼び方ということだよ
ただ大陸の方が圧倒的にメジャーだけど

18 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 18:10:21
さんいむとさいやう

19 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 21:31:20
さいやうww

20 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 22:07:51
>>17
どこでそんな話題が出た?
根拠はあるよ。でも適切と言えるかな。今の中部地方の方が中国は多いよ。

21 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 22:44:14
>>20
延喜式じゃなくて>>8-11の古事記の話

22 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 23:06:19
北海道を北蝦夷
東北を南蝦夷
関東を吾妻

とか

23 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 23:30:49
>>21
ごめん、まだ意味がわからないから教えてくれないか?
>>8-11を見ても「中国地方」が「中国」で適切である理由は全くわからんかってん。

>>22
北海道は別に問題ないんじゃね?

24 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 23:55:05
>>23
延喜式の畿内−近国−中国−遠国ではなくて
中つ国の中国ということよ。
他にも近畿と九州の中間にあるから中国というのもあるが

25 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/11(火) 00:35:05
>>24
やっぱり「中国地方」に中つ国を充てる根拠はないよね?
「中国地方⊂本州だから本州地方と言っていい」とはならないだろ?

26 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/11(火) 00:56:35
そうとも言えるが
出雲族の本拠地周辺だからとかじゃないの。
漢王に封建された勢力全体を漢と言うのと同じ理屈

27 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/11(火) 00:57:50
ちょっと分かり辛いか。

漢王に封建された勢力が天下統一してから
漢以外の部分も含めて漢と言うのと同じ理屈

28 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/11(火) 09:36:18
「ちゅうごく地方」が「なかつくに地方」を由来としてるならその仮説下では
確かに適切と言いうるかな。

でも、葦原中つ国は「中国地方」の地域名称じゃないと思うんだ。順当に考え
れば、イザナギとイザナミが生んだ国土全体の名前じゃないか?

29 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/11(火) 17:01:14
どこまでがそれに含まれるかは諸説あるから俺の一存では決められないな。
だが蝦夷がいたエリアは本州であっても中つ国じゃなかったろう。

ちゅうごく 【中国】
(1) 0 国の中央。王城付近の地。歴代の皇居が置かれた地。畿内。

ヤマト王朝以前の古代日本の中国は出雲周辺だった。
日本列島の中国と大陸の中国が両方あっても別に不思議ではない。ということ
まあ向こうと被ってるのは仕方ないんじゃないの。

30 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/11(火) 17:51:23
私は「葦原中つ国は政治的領域じゃなくて理念的領域」説。
出雲勢力圏でもなく、ヤマト勢力圏(毛人ほかの領域を除く本州・四国・
九州)でもなく、史書編纂時点くらいに下がってヤマト政権の理念的領土
のことだと思う。>>29さんが引用した中国の意味はシナで生まれた中華思
想でを踏まえての言葉でしかないよね。ヤマト政権以前に出雲勢力がシナ
式の帝国を意識できるほど強固な政権だったとは(個人的に)思えないし、
そもそもそこまで中華思想に通じて自分のものにしていたかどうか。
ヤマトだって最初から朝廷を作ってたわけじゃないし、その前ですぜ。
史書の「中つ国」っていう言葉だって中華思想の影響かもしれない。
自分達の土地が世界の中心っていう意識自体が個別にうまれる可能性は
否定しなけどね。

ってことで中国地方が昔中国(王城の地)と呼ばれてたとは考えにくい。

ってことでやっぱりまだ「中国地方」が適切だとは思えない。
それと、そもそもの疑問は日常でもニュースでも文化でもこれほどの頻度
で使われる隣国の略称と混同する地方名を使い続けること。普通は混同を
避けるために別名称とか、新用法が生まれてもおかしくないのに、って。

31 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/11(火) 18:45:09
著作者の国家意識と当時の認識、自称が同一だったとは限らないだろ。
712年 古事記
720年 日本書紀
この時点で遣唐使は8、9回送られてるから向こうの思想の影響はないとおかしい。

また905〜920年に成立した延喜式では平安時代に入っている。
範囲が因幡、伯耆、出雲、備中、備後の5国で中国地方の半分以下、
東にも中国がある、という点から考えてそれが語源という延喜式説は適切とは思えんが。

鎌倉時代の長門探題が中国探題と呼ばれていたのを考えると
九州〜畿内の中間説を取る方がまだマシに見える(長門、周防は遠国)

「手紙」という言葉一つでも日本と中国では意味が違うし、気にしても仕方ないのではないか。

32 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/12(水) 01:47:11
a.中央の国(古事記)
b.中間の国(畿内と九州の)
c.中距離の国(延喜式)
d.その他

これのどれが由来でも「中国地方は不適切」というのが>>1のスタンスなんだろ。
あとは適切と思われる呼称を一人で決めればよくね。

33 :ひょーりみ ◆00/FP3k5IQ :2010/05/12(水) 03:27:15
いったい>>1大先生はどうしたいのかしら
ここで住人を納得させたからって中国地方の呼称は変わらないわけで

34 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/12(水) 11:14:33
>>31
8世紀の時点では日本の政権が十分自分のものにしていたであろう中華思想も
そのはるか前、出雲の勢力が自分のものにしていたとは限らないだろう?
だから中華思想から「中国」を名乗るならヤマト政権からになるはずで、それ
なら自分の勢力の中枢ではない中国地方を中国とよぶはずがないと思うんだ。

鎌倉時代の中国探題は、本当に当時からあった呼称だろうか?「事実上現在の
中国地方を統括していたから」っていう後世の呼称では?
延喜式説は確かに切り捨てていいみたいだね。結局は>>24>>32の畿内と九州
の間説が妥当なのかな。それでも特に呼び様がない地域を便宜上指しているだ
けの名前だけど。

「手紙」にシナと日本で別の意味があったって、日本では手紙は書簡。トイレ
ットペーパーとは混同しない。

>>32
適切なd.その他 があれば仕方ないね。aはそもそも中つ国を中国地方のことだ
とするのは誤解だと思うし、cは妥当ではない。bも姑息な(その場しのぎ的な)
言葉で収まりがわるい(中部地方と同じで、名称がある東と西の間の「その他」
って意味だし)。
自分の意見を言って反論を聞いたり、知らないことを教えてもらうのが目的な
ので(畿内と九州の間説も知らなかったわけだし)一人で決めたり、住人を納得
させても意味はないんだぜ。>>31みたいに意見を出してくれるのがありがたい。


35 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/12(水) 13:22:56
こうエゴがすさまじい>>1というのはろくでもないな。
話すだけ無駄か

36 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/12(水) 15:01:21
>>34
孔子が華夷思想を唱える以前から中国は中国だよ。
大昔の尭舜の本拠地は山西だから一般に中国とされる宗周や成周のあった関中、河南とは別。
それでもその時点では中国の天子扱い。
スサノオやオオクニヌシらしき人間がいたかは知らんがそれと同じ理屈で通るわ。
古事記が編纂された時点でヤマトが中国だったろうけど。

トイレットペーパーと混同しないと言ってもこれから新しい意味が輸入されたらどうするんだ
日本人が大陸の中国を中国と呼ぶようになったのは1930〜1950年代以降。
それ以前はカラ、モロコシ。
中国は日本の美称であるナカツクニと読まれ混同はされていなかったようだが。

37 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/12(水) 15:20:37
由来がどれにせよ数百年使われてきた実績を覆すのは無理。
不適切なのはシナの方。向こうを支那ではなく新浪と呼べばいいだけの話

38 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/12(水) 16:14:49
すでに一週間近く経つが>>1に賛同するレスは皆無

39 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/14(金) 13:16:02
>>35
話すだけ無駄なのになぜ話した……

>>37
新浪って知らなかったが、これは地域名称としてシナ側が提示した呼称なんだな。

>>38
せめて反対理由も書いてくれよ。

40 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/14(金) 13:43:45
>>36
今わかってることは古事記が編纂された時点でヤマトが自分達の土地を中つ国
と呼んでたってことだけなのに、それ以前から、しかも別勢力である出雲でも
自分達の土地を中国と捉えていたと想定できることが意外だよ。出雲がそんな
に中華思想を輸入していたと言える根拠はあるの?

古事記が書かれたのはヤマトが日本を名乗り、大王が天皇を名乗る改革をした
後じゃん?中華思想に対する意識が最高に高まった直後とも言える。その段階
でヤマト勢力は出雲に中国を名乗ることを許さないだろうし、その後南北朝時
代に「中国地方」が使われるまでにその意味で・その地域で中国地方という呼
称は受け継がれていただろうか?

というわけで私は出雲が中国と名乗っていたという考えの根拠もよくわからな
いし、それが現在の中国地方に続くことは絶対にありえないと思う。

ところで、孔子は華夷思想を発明したの?文章にしただけじゃなくて?


手紙の件。新しい意味が輸入されたら呼び分ける努力が生まれる。特に単なる
生活用具であれば正式名称に従う必要ないから。
ただ正式名称、特に地名は変更されにくいね。変更されないなら使用段階で努
力すべき。日本の方は絶対に「地方」を付けるとか。

もちろん可能なら>>37が言うとおり、シナ側の呼称を変えれば落着だ。報道と
出版、ひいては政府が決断するだけ。シナでも新浪でも、チャイナでもいい。

41 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/14(金) 15:41:43
>>40
出雲が華夷思想に染まってた根拠があろうがなかろうが何の関係もないんだが。
「著作者の国家意識」と「当時の認識、自称」は別と>>31で言った。
著作者が後付けで全く無関係の連中を自分たちの先行王朝のポジションに置いただけかもしれないし、
同一部族内での易姓革命だったのかもしれない。
どちらにしても日本古代史について詳しいことは不明。
えらい先生方でもよく分かってないことを主観だけで無理に否定するその姿勢は全く論理的ではない。

ヤマトが出雲を先行王朝として認めるメリットがないなら出雲大社が特別待遇を受けるはずもなく
存在自体を消し去されるか、只のやられ役にされるだけだろう。
旧勢力を取り込むという「実」を得るために「名」だけ与えるという手法は歴史上よくあること。
意固地に否定して離反され、鎮圧に手を焼くより余程頭のいいやり方と言える。
ゆえにヤマト政権が出雲を中国に据えたとしても何の問題もない。
それが中国地方の由来に直接関係あるのかは知らんがね。
まあシナが中国呼称になるよりは古いだろ。

>ところで、孔子は華夷思想を発明したの?文章にしただけじゃなくて?

発明そのものはしていないが、体系化したのは孔子とされている。
それ以前のものは確認されてないから。

>新しい意味が輸入されたら呼び分ける努力が生まれる。

日本の方には絶対に地方とつけるというルールにした所で必ず従うとは限らない。
例えば、ヨーロッパ地方、ロシア地方、インド地方、中国地方と並べてみる。これでどっちだか分かるか?

42 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/14(金) 16:47:20
続き

陶磁器 ceramic、ceramic ware、ceramics、china、china and porcelain、chinaware、clayware、pottery and porcelain、printed china
漆器 japan、japan ware、lacquer craft、lacquer-ware、lacquer-work、lacquered tableware
昔は欧州では漆器はジャパンと呼ばれていたが今はラッカーウェア
陶磁器は今でもチャイナと呼ばれているが、アメリカではセラミックスと呼ばれる。
基本的に言葉なんてものは日用品の名称に限ってもいい加減なものだ。
だから正式名称に従う必要がないなんてのは意味わからん。

また記紀の3分の1を出雲関連に使って国譲りというギミックで自分たちを正当化して
出雲の宗教的な影響力を吸収した連中が、相手を認めずに下げて、
その社稷を受け継いだ自分たちも連鎖的に下げるというミスを犯したという説の根拠など聞いたことがない。
「わからない」ので「きめられない」ならまだ話として分かるがね。

43 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/16(日) 14:21:08
>>41
ごめん、誤解してた。出雲の意識と関係なく、ヤマトが勝手に出雲を先代正統
王朝と設定した、ということね。失礼。ただ、「主観だけで無理に否定する」
には抗弁させてくれ。あなたも当然の事実のように言っているように見えたも
ので。

あなたが出雲が受けた優遇について述べたことは、強力な対抗勢力の優遇策で
あるのは確実だけど、必ずしも出雲が正統王朝であったことを説明する根拠に
はならない。豊臣秀吉が降伏してきた有力大名を同族扱いして朝廷の高官を斡
旋したようなものだろう(毛利輝元が羽柴中納言になったのはやられ役でも消
し去られてもいない)。

むしろヤマト(あるいは史書編纂者)が中華思想に通じ、ヤマトを中華に擬そう
としているなら、出雲の地は中国ではありえない。中華思想をまとめた孔子は
周を理想としていたが、周は倒した商の移民を宋に封じた。もちろん周は中華
思想と関係なくそうしたのだろうが、天命が移ったのに中国を支配する勢力は
変わらなくてよいだろうか?中国に先代正統王朝を祭る社を建てるということ
は、中国が未だに精神レベルで新正統王朝の支配下にないということになる。

44 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/16(日) 14:33:28
>>43の続き

また、平勢隆郎によれば(信じるかどうかはあなたの判断に任せるが)春秋の諸
伝や竹書紀年は戦国時代の諸国が「自分の領域内に本来の中国がある」と主張
するために書かれたとしている。
尭舜や夏の本拠地が史料的に、資料的に実際にどこにあったかはどうでもいい
ことで、史書上のレトリックで現在の政権の領域につながれば何でもいいのだ。

史書が政権の都合で嘘をつくことはご存知だと思う。ヤマトが書かせた史書は
当然、ヤマトの権力が正統であることを主張するためにある。その場合、史書
がすべきことは新政権の政権奪取の正当性を強調することだ。新政権の血統を
聖なるものにしたり、前政権末期を貶めたり(以前のスレで前王朝を貶めるこ
とはありえないという主張もあったが)。その一環として、中華思想としては
自分の領域が中国であるとする。
ヤマトが史書を書かせるなら、自分の領域以外に中国と呼ぶ土地はありえない。
「葦原の中つ国」も、自分の領域にひきつけるものだろう。畿内か、あるいは
理念上の支配領域のこととして。

45 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/16(日) 14:43:15
>新しい意味が輸入されたら呼び分ける努力が生まれる。
だからわからない、困る、という話をしてるんじゃないか。
最初から違う呼び名はないか、と言っている。

最高の理想はシナ側を変えること、現実としてシナ様に逆らえないから次の理
想は>>1で言ったとおり中国地方のほかの呼び名を探すこと、最後に現状。
それぞれの意識で呼びわけることもされるが、混同される用法も依然使われる。

世界地理として「地方」を使うなら、もちろん中国地方は不適切だと言いたい。
「シナ地方」「新浪地方」であるべきだ。中国は国家の名前だから、国家の領
域を言うときに使うべき。「韓国地方」って言うか?

同様にロシアも、国家の領域でなければヨーロッパ部分だけをいう言葉であっ
てほしい(願望)。東側はシベリア地方じゃないか。
さらに言えば「ロシア地方」は国家領域と混同しかねないから「ルーシ地方」
とでも呼んで欲しいな。

46 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/16(日) 14:52:28
>>42
>昔は欧州では漆器はジャパンと呼ばれていたが今はラッカーウェア
>陶磁器は今でもチャイナと呼ばれているが、アメリカではセラミックスと呼ばれる。

まさにこちらの論にお借りしたい好例だ。ありがとう。

漆器をjapanと呼んでいたが、外国が身近になると国名Japanが会話に現れる頻度が高くなる。国名と日用品が会話中で混同されると不便だから、呼び分ける努力がなされる。
国名よりは日用品の方が、より「正式名称に従う必要」がない(=いい加減)から漆器の方に違う名前が生まれる。
あなたが出してくれた「lacquer craft、lacquer-ware、lacquer-work、lacquered tableware 」は結局のところ、国名との混同を避けるために作られた名称だ。

47 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/16(日) 15:53:29
俺は私的な場合に限って陰陽地方って使ってるけどな

48 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/16(日) 20:15:16
>>43
どれかに確たる根拠があるなら今まで由来が複数あることにはならないし勝手に淘汰されてる。
違うのではないかと言った近国−中国−遠国の説にしても
畿内を近国、九州を遠国として間を中国にするならまだ筋は通る。

>>45
中国地方は山陰地方と山陽地方、もしくは山陰山陽地方
ロシアはウラル以西をヨーロッパロシア、ウラル以東をシベリアと呼べば問題なく通じる。
この程度で呼びづらいというのがそもそもおかしい言い掛かりだし
あんたみたいな屁理屈で自己正当化をするのはただの病気というか強迫神経症の不完全恐怖というやつだろう。

>>46
>結局のところ、国名との混同を避けるために作られた名称だ。

混同以前に今japanと呼んでも漆器では通じないからそうなっているのだが。
そもそもjapan=漆器で通じていたのは一部の貴族だけで
国民全体の「呼び分ける努力の結果」などではない。

>漆器をjapanと呼んでいたが、外国が身近になると国名Japanが会話に現れる頻度が高くなる。
>国名と日用品が会話中で混同されると不便だから、呼び分ける努力がなされる。

よってこの理屈は不成立だし「正式名称に従う必要がない」理論というのも意味不明なままだな。
相手に感謝したいなら主観だけで調べもせずに
妙なことを言う癖をやめるべきという好例でしかない。

49 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/16(日) 20:23:02
>>43-44
>中国に先代正統王朝を祭る社を建てるということは、
>中国が未だに精神レベルで新正統王朝の支配下にないということになる。

実際そうだったんだろ。
神武天皇の嫁は大物主の娘だが大物主はオオクニヌシと同盟相手、もしくは同一人物とされる。
出雲大社を造営したとされる垂仁天皇、斉明天皇は大和系で
これもあんたの主張通りならそんなことをする必要がない。
日本の神社の半分以上が出雲系でありその影響範囲は大大名の毛利でも比較にならない。
また国造りと国譲りのいずれも儒教の流儀で言うなら
天命を弁えたものの徳ある行動ということになるが、これを一体どう貶めるというのか。

>前政権末期を貶めたり(以前のスレで前王朝を貶めることはありえないという主張もあったが)。

ありえないのは国譲りに放伐の原理を適用することだろう。
前王朝を貶めること全般ではない。

>ヤマトが史書を書かせるなら、自分の領域以外に中国と呼ぶ土地はありえない。
>「葦原の中つ国」も、自分の領域にひきつけるものだろう。畿内か

漢は封建された土地は漢中、創業者の出生地は沛だが、そこを中国としたことは一度もない。
清は故地の満州を出禁にはしたが中国にはしていない。
ヤマトによる政治勢力の一元化、中央集権化以前に出雲の宗教が中つ国全土を覆っていた、
それを信仰する勢力と融和を図るが故の措置であったとする方がはるかに自然。
ヤマト王権自体も王位は世襲ではなく持ち回りで出雲系も参加していた可能性さえあると言われているしな。
どちらにしてもあんたの「ありえない」連呼はろくに調べもせずに主観だけ言ってるのと何が違うのか?

もう一度同じことを言う。
「わからない」ので「きめられない」ならまだ話として分かるとね。

50 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/16(日) 23:47:11
>>47
なんか禍々しくない?

51 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/18(火) 13:09:52
>>48
あなたが否定したのは律令という制度上、制定された名称だから、単純な距離
説とは別物。律令由来説が否定されたのはそれでいい。
畿内を近国あるいは中心、九州を遠国としてその間を中国というのは確かに現
在の中国の由来として最有力だが、その場合四国地域も含んでいるという瑕が
ある。

「ロシアはウラル以西を……」という部分は完全に私と同意見だが、あなたは
何を言いたいのだろう。私は「ロシア地方」を嫌ってはいるが、ヨーロッパロ
シア、シベリアを呼びづらいとはひとことも言っていないよ。感情的になって
ただ私を攻撃したいだけなら少し落ち着いて欲しい。

「japan=漆器」に接することができたのは一部の貴族と商人だけで、彼らが
その時そのように呼んでいればヨーロッパではそれが漆器の唯一の名称だった
と言えるのでは?庶民には呼ぶ必要すらなかった。初期に国民全体という言葉
は何も意味がない。
あなたはなぜ現在では「japan=漆器」が通じないのかを考えてみるといい。
私は混同を避けるために新しい名称が生まれ、混同されやすい名称が不便とし
て淘汰されたからだと思っている。


「正式名称に従う必要がない」も説明しましょう。例えば地域差はあるかもし
れないが、擦り傷に貼る絆創膏をなんでも、一社の名称であるバンドエイドと
呼ぶことがある。それがジョンソン・エンド・ジョンソン社のバンドエイドで
なくても。正式名称に従わず、不正確でもコミュニティの共通認識を優先した
結果だ。
国名などに対しても同じことは起こりうる。中華人民共和国をシナと言ったり
、大学生が中国語の講義をチャイ語と言ったり。そのコミュニティで通じれば
、正式名称に従う必要はない。

52 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/18(火) 13:59:45
>>49
>実際そうだったんだろ。
そんな状況になるなら、中国を設定すること自体が史書の、ひいては新政権の
敗北ということになる。自分が正当じゃないという意味だから。だから史書が
「中国=出雲」と書くはずがない。

>大大名の毛利でも比較にならない
比較にならない大勢力だから比較にならない優遇されたんじゃないの?

>国造りと国譲りのいずれも……
>国譲りに放伐の原理を……
禅譲と放伐をまったく別のものとお考えのようだが、現実的にはこれは新勢力
が前政権の皇帝の身柄を確保しているか、命令できるかの差でしかない。
理論上も、前政権に欠点がなければそもそも天命が移ることなく、前政権が続
いていいはず。前政権に何か悪いことがあるから天命が移り、政権交代が発生
する。

>漢は封建された土地は……
漢も清も、「中国」を支配できているから問題ない。「発祥の地にひきつける」
とでも見間違えたのだろうか。もう一度文を見直していただきだい。

>出雲の宗教が中つ国全土を覆っていた
ここでの「中つ国」はどのあたり?

ヤマトの史書が中華思想を意識して「中国」を設定し、その「中国」が相手の
土地であることも認めるなら、それはつまり出雲が華でヤマトはその下位、臣
であることを意味する。
しかし、史書では出雲の源流を皇祖の弟、下位としている。だから、史書が出
雲の地を「中国」としたという仮定が誤りであったことがわかる。

53 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/18(火) 14:17:24
>>51
全体的に非常識な俺理論ばっかだな。

>その場合四国地域も含んでいるという瑕がある。

瑕があったらどうだと言うのか。
でかい区分けから更に細分化されてそのまま定着した例などいくらでもあるだろ。

>私は「ロシア地方」を嫌ってはいるが、ヨーロッパロシア、シベリアを呼びづらいとはひとことも言っていないよ。

>>同様にロシアも、国家の領域でなければヨーロッパ部分だけをいう言葉であってほしい(願望)。東側はシベリア地方じゃないか。

↑これはどう読めばいいのかな?
自分勝手な趣味で現行の言葉に文句をつけているだけだろうが。


>初期に国民全体という言葉は何も意味がない。

俺理論をごり押しするにしても無理がありすぎる。
一部は一部。全体に摩り替えるような範囲ではない。

>混同を避けるために新しい名称が生まれ、混同されやすい名称が不便として淘汰されたからだと思っている。

だから「無い」って。
そんな文献は読んだことが「無い」。

>そのコミュニティで通じれば、正式名称に従う必要はない。

省略するのと読み分けるのは別物だ。
また使われてもいない造語を捏造するのもな。

54 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/18(火) 14:33:32
>そんな状況になるなら、中国を設定すること自体が史書の、ひいては新政権の敗北ということになる。

じゃあ敗北だな。
そんなこと言ってるのはあんたくらいだから。

>比較にならない大勢力だから比較にならない優遇されたんじゃないの?

神武天皇と秀吉の正室を比較してみればいいだけの話。
ろくに調べもしないからおかしなことをほざき出す。

>理論上も、前政権に欠点がなければそもそも天命が移ることなく、前政権が続いていいはず。
>前政権に何か悪いことがあるから天命が移り、政権交代が発生する。

おかしなことを言えば、批判が発生する。
整合性のある意見なら拍手の一つでもされよう。

>漢も清も、「中国」を支配できているから問題ない。「発祥の地にひきつける」
>とでも見間違えたのだろうか。もう一度文を見直していただきだい。

いやあ見たよ。
現実に漢>他国、満州>中国としながらも首都は発祥の地とは別物
あんたの妙な理論で中国とは認めないなんてことはしていない。
支配しているから問題ないというならヤマトも出雲支配しているから問題ないしな。

>ヤマトの史書が中華思想を意識して「中国」を設定し、その「中国」が相手の土地であることも認めるなら、
>しかし、史書では出雲の源流を皇祖の弟、下位としている。だから、史書が出
>雲の地を「中国」としたという仮定が誤りであったことがわかる。

その理屈なら国譲りなんて必要なく記録に残す必要も無い。
相手の土地も何ももう既に自分の支配下に置いているだろうが。
結論に結びつける為の妄想ばかり考えていると時系列もまともに把握出来ないのだろうか。
仮に仮定が誤りであったとしてもおまえの説明では説明になってない。

55 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/18(火) 14:36:08
>感情的になってただ私を攻撃したいだけなら少し落ち着いて欲しい。

>>15のような無礼な発言をしている人間にそんなことを言う資格は無いね。
最初からおかしなやつだと思っていたが。

56 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/18(火) 14:53:14
論点

・史書が出雲の地を「中国」としたという仮定が誤り
・中国を設定すること自体が史書の、ひいては新政権の敗北。自分が正当じゃないという意味。
・漆器の呼称が変わったのは「呼び分ける努力で淘汰されたから」
・「正式名称に従う必要がない」

57 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/18(火) 15:02:28
あと>>1の理屈で根本的にいかれているのは
ヤマト自体が出雲系の領土の一つだったという可能性を完全無視している点だな。
ヤマト系の領袖たる崇神天皇自らが出雲系の大物主を称えている文章があるのを
「読んでいないから分かっていない」
だからおかしな理屈でいい加減かつ不適切な反論をし続けるのだろうが。

58 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/18(火) 17:28:42
手紙、漆器と議論が細分化し続けているが
>>1の「俺の俺理論は正しい」「混同するから呼び分けろ」という主張はまあ基地外なりに一貫している。
だが、それも元を糾せば「日本の中国とシナの中国は混同するから不適切」だと
シナの中国呼称の由来も知らずに言い出した>>1の無知蒙昧が原因。

「シナには逆らえないから現実的に>>1の提案は正しい」とかいう主張に至っては完全に意味不明。
一方で別件では「そのコミュニティで通じれば正式名称に従う必要はない」と言う。論旨に一貫性がない。
ならシナはチャイナ乃至チュングォ、中国は中国とすれば何の混同も無い。
どうしてこう矛盾した整合性のない非論理的なことを平気で言うのか。
それは>>1が厚顔無恥な人間だから、という以上の認識はこちらにはない。

59 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/18(火) 17:40:55
>禅譲と放伐をまったく別のものとお考えのようだが、
>現実的にはこれは新勢力が前政権の皇帝の身柄を確保しているか、命令できるかの差でしかない。
>理論上も、前政権に欠点がなければそもそも天命が移ることなく、前政権が続いていいはず。
>前政権に何か悪いことがあるから天命が移り、政権交代が発生する。

これも俺定義にすぎないのだよな。
現実的と言いつつ現実も史実も無視しているのは冗談なのだろうか?
欠点がなくとも政権交代は発生するのは中国史をちょっとでも学んでいるならば言うまでも無いこと。
まことに現実的と言うならば、天命なんてものは史家の後付けにすぎない、で終わりだろ。

60 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/18(火) 18:55:10
>「japan=漆器」に接することができたのは一部の貴族と商人だけで、彼らが
>その時そのように呼んでいればヨーロッパではそれが漆器の唯一の名称だった
>と言えるのでは?庶民には呼ぶ必要すらなかった。

それは事実だがなぜ↓につながる。
素直に間違いを認めておかしな屁理屈を引っ込めればいいものを。

>初期に国民全体という言葉は何も意味がない。

意味があればあんたの理屈は間違っているし、
意味がなくともあんたの主張に論拠は何もないのは変わらないから間違っていることには変わりはない。

>あなたはなぜ現在では「japan=漆器」が通じないのかを考えてみるといい。
>私は混同を避けるために新しい名称が生まれ、混同されやすい名称が不便として淘汰されたからだと思っている。

そんなことは聞いたことが無いな。
もう一つ例として挙げたチャイナはアメリカ以外では今でも陶磁器で通じるぞ?
ジャパンだけ避けてなぜチャイナは避けないのか?説明になってない。
あんたの妄想理論には一貫性がない。
よってその説明で「呼び分ける努力などされている」と主張するのは間違い。

>「正式名称に従う必要がない」も説明しましょう
>そのコミュニティで通じれば、正式名称に従う必要はない。

東京、京都、関東、関西、九州にも中国同様複数の用例があるが
おまえみたいなことを言ってるのはいない。
文脈を読めばいいだけのこと。
都合の悪いことは一般的だの何だの言いだすのはただの詭弁。

61 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/18(火) 18:56:13
>あなたが否定したのは律令という制度上、制定された名称だから、単純な距離
>説とは別物。律令由来説が否定されたのはそれでいい。

だからそれをモデルとして、という話だ。
別物かどうかなど何でシナの中国呼称が1930年代以降だということも知らないおまえなんぞに分かるのか?
ましてやえらそうに決め付けるのはおかしいにもほどがある。

>畿内を近国あるいは中心、九州を遠国としてその間を中国というのは確かに現
>在の中国の由来として最有力だが、その場合四国地域も含んでいるという瑕がある。

あくまで由来でしかないのだから瑕がどうのこうの言っても
意味不明な言いがかりをつけているとしか思えない。
何度読んでも頭大丈夫かという箇所だな
由来で中国が四国を含んでいようが現在では中国と四国は別物という認識で通っている

>あなたは何を言いたいのだろう。

あんたのスレ立ては間違っている。
俺感性俺理論俺定義で延々反論し続けているつもりになっているのも間違っている。
ということ。

>私は「ロシア地方」を嫌ってはいるが、ヨーロッパロシア、シベリアを呼びづらいとはひとことも言っていないよ。

>>1において
>山陰山陽もまとめて呼びにくいし。

と言っているだろ。
難癖つけている法則に間違ってるなりにある程度の一貫性があるとしているだけ。
そもそも好き嫌いで決まるようなものじゃないんだよね。地名というのは
ここで吠えるより人にルールを強制出来る権力者にでもなればいいと思うよ。まあそれ以前に神経症を治すのが先か。

62 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/18(火) 19:15:50
>そんな状況になるなら、中国を設定すること自体が史書の、ひいては新政権の敗北ということになる。
>自分が正当じゃないという意味だから。

何度読んでも意味不明な理論。
秦の法治を否定した漢、明に七大恨をつきつけた清がどこを首都にしたのかそれこそ考えればいい。

>だから史書が「中国=出雲」と書くはずがない。

書いてあるから読め

>漢も清も、「中国」を支配できているから問題ない。「発祥の地にひきつける」
>とでも見間違えたのだろうか。もう一度文を見直していただきだい。

>>自分の領域以外に中国と呼ぶ土地はありえない
と自分で言ってるだろ。それへのレスだ。
古事記の編纂時点でも大和朝廷は出雲を支配しているし何が言いたいのか何度読んでも意味不明。

>ヤマトの史書が中華思想を意識して「中国」を設定し、その「中国」が相手の土地であることも認めるなら、
>それはつまり出雲が華でヤマトはその下位、臣であることを意味する。
>しかし、史書では出雲の源流を皇祖の弟、下位としている。

アマテラス系、高天原出身というので国津神と「血統」を差別化出来ている。
おまえの意味不明な理屈は最初から不要。
タケミカヅチがオオクニヌシに直談判して中つ国の支配権を脅し取った訳だが
中つ国のどこに行ったのか調べればいいだけのこと。そこが当時の中心地だから
神武東征とヤマトの本拠地化はそれ以降。国譲り時点でも古事記編纂時点でも出雲はヤマトの領土

>だから、史書が出雲の地を「中国」としたという仮定が誤りであったことがわかる。

よって↑の主張は不成立。
事実関係くらい確認してから俺理論だけでよく続くな。

63 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/18(火) 19:17:15
>だから、史書が出雲の地を「中国」としたという仮定が誤りであったことがわかる。

よって↑の主張は不成立。
事実関係くらい確認してから書け。俺理論だけでよく続くな。

64 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 12:48:18
>>55
なるほど、だからそんなに感情的になってたのか。
で、説明もなく単語を列挙して意図が伝わると本気で思ってたの?
それともさぁ説明を始めようって時に話の腰を折られて理性を失ったの?

65 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 17:39:11
>>64
いやあ感情的になどなってないし理性を失ってもいないね。
>>55はあんたに似非君子づらして>>1として仕切る資格がない事実を指摘しただけのこと。
あんたの俺への感謝とやらも、ただ単に出汁にしているだけで誠実さの欠片もないのは明らか。

むしろあんたが感情的になっているから押し問答になり、
あんたに理性がないから比喩に噛み付いて無知を曝け出し、それを糊塗する為に議論が複線化しているのだ。
押し問答厨相手に最初から全部のカードを切るというのは理性ある人間の行動でもない。
おまえみたいなのは長引けば長引くほどボロを出しまくって勝手に遁走するだけだしな。
俺の初期構想通りさ。

66 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/22(土) 17:42:01
知識、考察、態度のすべてにおいて>>1は自分を過大評価している
本人は認めないだろうがね

67 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/02(水) 05:59:50
チャンコロ地方

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