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光栄三国志の理不尽な能力について語れ49

1 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 07:36:12
今の議題は岳飛と秦檜の評価について

前スレ
光栄三国志の理不尽な能力について語れ48
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1260670032/

2 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 07:43:44
いちおつ

3 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 08:47:22
>>1
こら

4 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 09:05:55
じゃあ新しいテンプレ決めるか
底辺の話題は盛り上がらんのでトップから

5 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 10:51:26
曹操、曹丕、曹叡、曹芳、曹髦、曹奐
夏侯惇、夏侯淵、曹仁、曹洪、曹休、曹真、夏侯尚、荀ケ、荀攸、賈詡
袁渙、張範、張承、涼茂、国淵、田疇、王修、邴原、管寧
崔琰、毛玠、徐奕、何夔、邢顒、鮑、司馬芝、鍾繇、華歆、王朗、程c、郭嘉、董昭、劉曄、蒋済
劉放、劉馥、司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵、任峻、蘇則、杜畿、鄭渾、倉慈
張遼、楽進、于禁、張郃、徐晃、李典、李通、臧覇、孫観、文聘、呂虔、許褚、典韋、龐悳、龐淯、閻温
曹彰、曹植、曹熊、曹昂、曹鑠、曹沖、曹據、曹宇
曹林、曹袞、曹玹、曹峻、曹矩、曹幹、曹上、曹彪、曹勤、曹乗、曹整、曹京、曹均、曹棘、曹徽、曹茂、曹協、曹蕤、曹鑑、曹霖、曹礼、曹邕、曹貢、曹儼
王粲、衛覬、劉、劉劭、傅嘏、桓階、陳群、陳矯、徐宣、衛臻、盧毓、和洽、常林、楊俊、杜襲、趙儼、裴潜
韓曁、崔林、高柔、孫礼、王観、辛、楊阜、高堂隆、満寵、田豫、牽招、郭淮、徐邈、胡質、王昶、王基
王凌、毋丘倹、諸葛誕、唐咨、ケ艾、鍾会
劉備、劉禅、諸葛亮、関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲、龐統、法正
許靖、麋竺、孫乾、簡雍、伊籍、秦宓、董和、劉巴、馬良、陳震、董允、呂乂、劉封、彭、廖立、李厳、劉琰、魏延、楊儀
霍峻、王連、向朗、張裔、楊洪、費詩、杜微、周羣、杜瓊、許慈、孟光、来敏、尹黙、李譔、譙周、郤正
黄権、李恢、呂凱、馬忠、王平、張嶷、蒋琬、費禕、姜維、ケ芝、張翼、宗預、楊戯
孫堅、孫策、孫権、孫亮、孫休、孫皓、孫静、孫賁、孫輔、孫翊、孫匡、孫韶、孫桓
張昭、顧雍、諸葛瑾、歩騭、張紘、厳峻、程秉、闞沢、薛綜
周瑜、魯粛、呂蒙、程普、黄蓋、韓当、蒋欽、周泰、陳武、黄襲、甘寧、凌統、徐盛、潘璋、丁奉
朱治、朱然、呂範、朱桓、虞翻、陸績、張温、駱統、陸瑁、吾粲、朱拠、陸遜、孫登、孫慮、孫和、孫覇、孫奮
賀斉、全j、呂岱、周魴、鍾離牧、潘濬、陸凱、是儀、胡綜、呉範、劉惇、趙達、諸葛恪、滕胤、孫峻、孫綝、濮陽興、王蕃、楼玄、賀邵、韋昭、華覈
董卓、李カク、郭、袁紹、袁術、劉表、呂布、臧洪、公孫瓚、陶謙、張楊、公孫度、張燕、張繍、張魯、劉繇、太史慈、士燮、劉焉、劉璋
華佗、杜夔、朱建平、周宣、管輅

6 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 10:56:09
統率テンプレ
■10以下
確定:
候補:劉虞

武力テンプレ
■10以下
確定:
候補:厳シュン、杜預

知力テンプレ
■10以下
確定:
候補:劉虞

政治テンプレ
■10以下
確定:董卓
候補:公孫サン、劉禅、

魅力テンプレ
■10以下
確定:
候補:文欽

7 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 11:14:05
新ルール
関羽、219年の話題は厳禁

8 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 12:47:51
統率:曹操、周瑜>その他>劉虞
武力:関羽、孫策、太史慈>その他>厳o、杜預
知力:荀ケ、魯粛、諸葛亮>その他>劉禅
政治:諸葛亮>その他>董卓
魅力:張角、劉虞、張魯、劉備>その他>文欽

9 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 12:51:35
劉禅の数値は光栄のネタだろ

10 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 13:06:40
ダントツの馬鹿は誰よ?

11 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 13:17:53
袁術閣下?
でも劉備討伐は基本に忠実で超展開なければ勝ってるけどな

12 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 13:25:35
孫綝とかいかにも脳筋

13 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 13:49:12
袁術は食料なくて瓦解したあと逃げ場がないから逃げ場がある劉備以下だな

14 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 15:42:58
陛下はなぁ、どの能力も水準以上であり、同時に最低辺でもあるから評価し辛い
袁兄弟はちょっと前は似たような評価だったのになー

15 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 15:45:52
袁紹は蒼天効果?

16 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 15:51:27
いや、単純に再評価が徐々に浸透してきた感じじゃないかね
蒼天の袁紹はむしろ一般的なイメージそのままだったと思う

17 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 16:04:59
正史袁紹はもっと切れ者だと思う

18 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 16:07:15
切れ者というかヤバい奴

19 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 16:12:06
働き者の利口:曹操、劉焉、臧洪
働き者の馬鹿:袁紹、袁術、公孫瓚、呂布
怠け者の利口:士燮、劉表、孫休
怠け者の馬鹿:劉璋、劉禅

20 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 16:19:58
袁紹も呂布も劇薬のような男だね
この二人が組まなかったのは同類嫌悪だろうか

21 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 17:33:17
呂布が組もうとしたけど袁紹に断られたんだっけ?

22 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 17:39:59
いや呂布は一回袁紹を頼ってるよ
しかしそこで活躍するも将兵が略奪とかして袁紹に疎まれ、逃げるように去ってるな
袁紹は追っ手をだして呂布の暗殺を謀るも兵が怖がって襲わず失敗ってとこか

23 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 17:42:43
黒山相手に組んでる時は良かったのにな
引っ掻き回す呂布と正面から押す袁紹

24 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 17:48:37
光武帝≒袁紹
呉漢≒呂布

どうよ?

25 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 17:56:17
>>24
曹操と袁紹にした方がまだマシだな
どっちにしろ戦略以外共通点皆無

26 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 17:57:17
光武帝≒袁紹
呉漢≒曹操

こうか?

27 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 18:00:19
いやだから戦略以外ry

28 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 18:02:38
光武帝≠袁紹
呉漢≠曹操

こうだね

29 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 18:13:53
光武帝≒曹操
呉漢≒呂布

こうだろ

30 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 18:14:58
>>28が正解
無理に当てはめても意味などない

31 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 18:19:46
劉邦=光武帝=曹操

これでおk?

32 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 18:48:56
陛下はオール50

33 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 19:38:42
曹操のどこが光武帝?銅臭の一人なのに

34 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 19:44:09
項羽=光武帝=孫策



35 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 20:23:52
負けるのも実績のうち
不戦の負け犬よりはずっと立派だ

36 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 21:09:23
考えないで結果出したやつの知力ってどうなんだろうな
成功者は称えられるものだがそういうやつもいるだろ

37 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/17(木) 21:15:13
>>35
それを励みに明後日の試合頑張ってきます。

38 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/18(金) 12:45:20
敗北後の拷問、処刑イベントで
肉体、生命にダメージを受けないのがスポーツの美点

39 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 12:42:54
うむ

40 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 17:18:11
>>38
場合によっては精神には多大なダメージを受けるがな。
あと、チームや部によっては、人間性を踏みにじられるような拷問に等しい目に遭うことも。

41 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 17:25:54
>あと、チームや部によっては

先輩の魅力が低くて、自分の武力、政治、魅力が低いと発生するイベントですか?

42 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 18:11:40
>>41
ケースバイケースです。先輩の魅力が高いと言うこと聞く奴多いので、
魅力が低い先輩が武力に物を言わせてやる場合より悲惨になる。
先輩の知力が高いともっと悲惨。頭を使って、より屈辱的な目に遭わせる拷問を行います。
自分の能力はほぼ関係ない。先輩や立場の強い同級生を怒らせるかどうかにかかっている。

43 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 19:07:04
体育会は天下取ればヤリチンDQNになれる構造

44 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 21:44:20
輪姦部ですね

45 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 00:56:59
曹叡の知力と統率力は100でいいな

46 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 01:04:09
【政治:蜀漢】

95〜  諸葛亮
92〜94
89〜91 費禕・蒋琬
86〜88 董允・董和
83〜85 劉備・劉巴
80〜82 馬良・秦宓・馬忠・許靖                 (王連)(呂乂)(楊洪)(文立)

77〜79 伊籍・麋竺・龐統・陳震・李恢・楊儀・ケ芝・徐庶     (張裔)(陳祗)(姚伷)
74〜76 孫乾・法正・李厳・張嶷・向朗・廖立・胡済・張翼・郭攸之 (何祗)(王謀)(李福)
71〜73 譙周・簡雍・黄権・呂凱・董厥・樊建・郤正・馬謖・羅憲  (宗預)
68〜70 霍弋・尹黙・王甫・閻宇・諸葛瞻             (張表)(楊戯)

圏外  劉ェ・李豊・蒋斌・梁緒・呉懿・黄崇・費詩・陳寿・趙累

【参考:三国志11】
95〜  諸葛亮
92〜94 費禕・蒋琬
89〜91 馬良・董允
86〜88 伊籍・董和・黄月英 
83〜85 麋竺・孫乾・龐統・ケ芝
80〜82 徐庶・劉巴
77〜79 劉備・王甫・法正・黄権・李恢・許靖・秦宓・尹黙・馬忠・張嶷・呂凱・董厥・樊建・楊儀・郭攸之
74〜76 陳震・趙累・向朗・霍弋・李厳・費詩・陳寿・廖立・郤正
71〜73 劉ェ・簡雍・李豊・蒋斌・張翼・胡済・羅憲・譙周・諸葛瞻
68〜70 馬謖・黄崇・呉懿・梁緒
(張紹59 厳顔67 姜維67 孟達66 閻宇59、廖化49)

47 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 01:17:47
夷陵後の立て直しの一番の功労者は誰になるの?
やっぱ諸葛亮?

48 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 01:23:48
>>46
馬忠が低いな。南中に安定した統治を打ち立て、
善政を敷いて異民族からも慕われた功績を考えると、
董允・董和と同ランクはあってもいい。

49 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 01:34:38
>>48
馬忠は魅力90程度に考えてる。

50 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 14:04:20
唐列古今名将凡六十四人図形

越:范蠡
斉:孫臏
趙:廉頗
秦:王翦
漢:曹参、周勃、李広、霍去病
後漢:ケ禹、賈復、寇恂、馬援、皇甫嵩
魏:張遼
蜀:関羽
呉:周瑜、陸遜
晋:羊祜、王濬
東晋:謝玄
前燕:慕容恪
宋:檀道済
梁:王僧弁
北斉:慕容紹宗
周:宇文憲
隋:韓擒虎、史万歳
唐:尉遅敬徳、蘇定方、張仁亶、王ラ、王孝傑

斉:管仲、田単
趙:趙奢、李牧
漢:彭越、周亜夫、衛青、趙充国
後漢:呉漢、馮異、耿弇、段熲
魏:ケ艾
蜀:張飛
呉:呂蒙、陸抗
晋:杜預、陶侃
前秦:王猛
後魏:長孫嵩
宋:王鎮悪
陳:呉明徹
北斉:斛律光
周:于謹、韋孝寛
隋:楊素、賀若弼
唐:李孝恭、裴行倹、郭元振、張斉丘、郭子儀

51 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 14:12:08
越:范蠡
斉:管仲、孫臏、田単
趙:趙奢、廉頗、李牧
秦:王翦
漢:曹参、彭越、周勃、李広、周亜夫、衛青、霍去病、趙充国
後漢:ケ禹、賈復、寇恂、呉漢、馮異、耿弇、馬援、段熲、皇甫嵩
魏:張遼、ケ艾
蜀:関羽、張飛
呉:周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
晋:羊祜、王濬、杜預、陶侃
東晋:謝玄
前秦:王猛
前燕:慕容恪
宋:檀道済、王鎮悪
梁:王僧弁
陳:呉明徹
後魏:長孫嵩
北斉:慕容紹宗、斛律光
周:宇文憲、于謹、韋孝寛
隋:韓擒虎、史万歳、楊素、賀若弼
唐:尉遅敬徳、李孝恭、蘇定方、張仁亶、王ラ、王孝傑、裴行倹、郭元振、張斉丘、郭子儀

52 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 14:28:08
斉:管仲、孫臏、田単
越:范蠡
趙:趙奢、廉頗、李牧
秦:王翦
漢:曹参、彭越、周勃、李広、周亜夫、衛青、霍去病、趙充国
後漢:ケ禹、呉漢、賈復、耿弇、寇恂、馮異、馬援、段熲、皇甫嵩
魏:張遼、ケ艾
蜀:関羽、張飛
呉:周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
晋:羊祜、王濬、杜預、陶侃
東晋:謝玄
宋:王鎮悪、檀道済
梁:王僧弁
陳:呉明徹
前秦:王猛
前燕:慕容恪
後魏:長孫嵩
北斉:慕容紹宗、斛律光
周:于謹、韋孝寛、宇文憲
隋:楊素、韓擒虎、賀若弼、史万歳
唐:李孝恭、尉遅敬徳、蘇定方、裴行倹、郭元振、郭子儀、張仁亶、王ラ、王孝傑、張斉丘

53 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 14:41:00
周:呂尚
斉:司馬穣苴
呉:孫武
魏:呉起
燕:楽毅
秦:白起
漢:張良、韓信
蜀:諸葛亮
唐:李靖、李勣

斉:管仲、孫臏、田単
越:范蠡
趙:趙奢、廉頗、李牧
秦:王翦
漢:曹参、彭越、周勃、李広、周亜夫、衛青、霍去病、趙充国
後漢:ケ禹、呉漢、賈復、耿弇、寇恂、馮異、馬援、段熲、皇甫嵩
魏:張遼、ケ艾
蜀:関羽、張飛
呉:周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
晋:羊祜、王濬、杜預、陶侃
東晋:謝玄
宋:王鎮悪、檀道済
梁:王僧弁
陳:呉明徹
前秦:王猛
前燕:慕容恪
後魏:長孫嵩
北斉:慕容紹宗、斛律光
周:于謹、韋孝寛、宇文憲
隋:楊素、韓擒虎、賀若弼、史万歳
唐:李孝恭、尉遅敬徳、蘇定方、裴行倹、張仁亶、王孝傑、郭元振、王ラ、郭子儀、張斉丘

54 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 14:47:42
周:呂尚
斉:管仲、司馬穣苴、孫臏、田単
呉:孫武
越:范蠡
魏:呉起
燕:楽毅
趙:趙奢、廉頗、李牧
秦:白起、王翦
漢:張良、韓信、曹参、彭越、周勃、李広、周亜夫、衛青、霍去病、趙充国
後漢:ケ禹、呉漢、賈復、耿弇、寇恂、馮異、馬援、段熲、皇甫嵩
魏:張遼、ケ艾
蜀:関羽、張飛、諸葛亮
呉:周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
晋:羊祜、王濬、杜預、陶侃
東晋:謝玄
宋:王鎮悪、檀道済
梁:王僧弁
陳:呉明徹
前秦:王猛
前燕:慕容恪
後魏:長孫嵩
北斉:慕容紹宗、斛律光
周:于謹、韋孝寛、宇文憲
隋:楊素、韓擒虎、賀若弼、史万歳
唐:李孝恭、尉遅敬徳、李靖、李勣、蘇定方、裴行倹、張仁亶、王孝傑、郭元振、王ラ、郭子儀、張斉丘

55 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 15:02:49
李光弼

56 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 15:59:14
統率トップクラス

漢:皇甫嵩
魏:曹操、張遼、ケ艾
蜀:劉備、関羽、張飛、諸葛亮
呉:孫堅、孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
晋:司馬懿、司馬師、司馬昭、羊祜、王濬、杜預、陶侃

57 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 16:02:03
羊祜はいらんかな

58 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 16:34:07
統率十傑

曹操
張遼
トウ艾
諸葛亮
周瑜
陸遜
陸抗
司馬懿
王濬
杜預

59 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 16:34:10
呂布、袁紹、公孫サン、馬超
高順、麹義、夏侯淵、曹仁

あたりは?

60 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 16:57:07
袁紹以外は統率より武力が高いタイプだと思う

61 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 17:03:14
正史の関羽の武力ってどのくらい?
単騎駆けといっても、演義の趙雲みたいに単騎で戦場を暴れまわったわけじゃない。
敵大将の位置を発見して、ちょっと駆けていって倒したって感じだろう。

62 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 17:06:40
戦前から動揺してるとは言っても
数百m四方に人が密集してる敵陣に突っ込んで行って
倒すのが簡単なのかな

63 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 17:11:46
武力十傑

呂布
典韋
曹仁
張遼
関羽
張飛
董襲
甘寧
丁奉
文鴦

64 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 17:18:44
関羽が顔良の居場所を発見した頃には、
既に顔良の陣はかなり突き崩されてたんだろう。
関羽はとどめの一撃を加えた形。

65 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 17:46:07
関羽・張遼・徐晃の軍が顔良軍を十分切り崩したあと
関羽が自ら乗り出して顔良殺したってとこかな。

でも「万余の軍勢の中で」とか特記されてるから
武勇伝の格としてはホウ徳や呂蒙より一段上だと思う。

66 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 17:54:03
許チョと典韋は同格

67 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 18:09:31
統率
 皇甫嵩、高順、麹義
 曹操、夏侯淵、徐晃、郝昭、ケ艾、羅憲、杜預
 姜維
 陸遜、朱然、陸抗

武力
 郭、呂布
 典韋、許褚、曹仁、張遼、文俶
 関羽、張飛
 太史慈、孫策、董襲、甘寧

知力
 劉焉、董卓、禰衡
 逢紀、田豊、沮授、許攸、張郃
 曹操、荀ケ、郭嘉、賈詡、曹叡、司馬師、司馬昭、鍾会
 諸葛亮、法正、黄権、馬謖、費褘
 張紘、魯粛、呂蒙、陸遜、諸葛恪

政治
 鍾繇、陳群、劉馥、張既、梁習、王凌、司馬昭、張華
 諸葛亮、劉巴、蒋琬、董允、費褘
 顧雍、陸遜、潘濬、陸凱

魅力
 張角、張魯、劉虞、袁紹
 荀ケ、孔融、崔琰、司馬炎
 周瑜、張昭
 劉備、関羽、諸葛亮

68 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 21:25:54
予想通り、各々の評価が羅列される状態になったな
誰かまとめろww
無理か・・・・

69 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 22:05:21
いやこれでいいんだ

70 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 23:37:51
統率 攻めるor守る
武力 殺すor逃げる
知力 騙すor教える
政治 集めるor配る
魅力 味方につけるor降す

71 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 23:58:45
知力十傑

曹操
賈ク
郭嘉
諸葛亮
法正
陸遜
孫皓
司馬懿
王濬
賈充

72 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 13:12:28
>>70
後者より前者の方が3倍くらい難しいな

73 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 14:27:10
平均身長
男子=170.8cm
女子=158.0cm(男子の92.5%)

100m
男子=秒速10.00m
女子=秒速8.89m(男子の88.9%)

フルマラソン
男子=秒速5.56m
女子=秒速5.05m(男子の90.8%)

74 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 15:02:02
egfe

75 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 15:38:37
高順好きだけど過大評価されすぎな気がする

76 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 15:41:42
>>65
曹仁は「真天人」って特記されてるから
武勇伝の格としては関羽より一段上だと思う。

77 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 15:57:23
曹仁厨乙

78 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 16:22:57
関羽の単騎駆けは、顔良の陣が単騎駆けを許すほど隙だらけになってたことを意味する。
関羽が顔良を倒さなくても、顔良の軍は負けてた可能性が高い。
それでも結構な距離を疾駆して敵将を討ち取って戻って来たんだから
曹仁より上っぽい。

79 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 16:31:00
曹仁厨以外には分かってるよ

80 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 16:31:56
>>76
真天人はただの例えだろアホ
特記とは言わない

81 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 16:33:36
関羽が単騎駆けかどうかの議論はやめておくが

曹仁の「天下人」は過大だろ。
城外に取り残された部下を救ったに過ぎない。
勇猛果敢さが称えられたのであって
曹仁本人の武術能力にどこまで還元してよいのか。



82 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 17:17:44
正史基準だと武力は武勇伝の派手さで決めるしかなさそうだな。
一騎打ち自体がほとんどないし。
はっきり決めるのは難しい。
一応トップ候補は呂布、典韋、許チョ、関羽辺りになるかな

83 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 17:28:09
コーエーのシリーズでは
武力の定義が時々変わる

84 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 17:36:29
初めの頃はほぼ武力=個人の武力=部隊の強さだったな

85 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 17:45:12
>城外に取り残された部下を救ったに過ぎない。

率いてた数を考えると
常識ではありえないパフォーマンスだと思うが

86 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 17:58:58
>>85
勇士数十騎を率いたんだから、周りが武力95クラスだったんだろう

87 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 18:00:03
>>84
でも袁術や曹丕が90越えだったり、妙な感じだった。

88 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 18:01:30
典韋・許チョ>呂布・関羽>曹仁・ホウ徳・張遼など
あくまで印象だが

89 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 18:08:51
初代三国志の能力値はあり得ないのが多かった。
2ではかなり改善された。
楽進だけは悪化してた

90 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 18:11:49
楽進・于禁・李典・曹仁・曹洪なんかも酷かったなw
まぁ演義のやられ役ということプラス
登場武将が少ない中でそこらの連中を強くしすぎると
ゲームバランスが崩れるというのがあったんだろうけど。

91 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 18:20:35
2の楽進は個性のある顔グラであの能力値
制作者は楽進にどういうイメージ持ってたのか

92 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 18:29:34
>>86
かもねw
だが、そいつらはゲーム中に出てこないから曹仁に吸い上げでいいだろう
魏でも曹仁が一番、次いで張遼という扱いだったようだし

93 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 18:30:59
徐栄、ホウ信、曹豹も不当に低かった

94 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 18:35:07
親族補正もあるしな

95 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 23:00:11
武勇に関しては正史の中では
曹仁>張遼
になってる
ここまではっきり書いてあるのは珍しい

96 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 00:29:04
武勇じゃなく名声な
しかも陳寿が書いたものじゃない
後世付け加えられた傅子の文だ


97 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 00:33:38
傅玄は陳寿と同年代の人間だよ
勿論、裴松之注をなんの断りもなく「正史」というのは問題だろうが

98 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 00:39:27
後世付け加えられた事には変わりないんじゃね?
三国志は特殊だから陳寿文と註は分けて考えるべきかと

99 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 00:49:41
曹操軍に入った後の張遼の主な功績(節をもらうまで)

中郎将に任じられ、関内侯の爵位を賜った。しばしば戦功を立てたので裨将軍に昇進。
曹操が袁紹を破ったとき、別働隊として張遼を派遣して魯国の諸県を平定させた。
夏侯淵とともに東海において昌キを包囲したとき、食糧が底を尽いたので撤退しようとした夏侯淵に自分が昌キを説得すると進言
昌キと語らい身一つで昌キの家に入って彼の妻子に拝礼し、彼を降伏させることに成功する。
曹操に従軍して黎陽で袁譚・袁尚を討伐し、功績を立てて行中堅将軍となる。
曹操は許に帰還すると、張遼をやって楽進とともに陰安を陥落させ、その住民を河南に移した。
ギョウ陥落後、張遼は別働隊として趙国・常山に赴き、山沿いの諸賊および黒山の孫軽らを誘降した。
袁譚攻撃に従軍し、袁譚が破られると、別働隊として海浜へ赴き、遼東の賊柳毅らを打ち破った。
ギョウに帰還したとき、太祖は自ら張遼を出迎え、呼び入れて一緒に車へ載り、張遼を盪寇将軍とした。
また別働隊として荊州を攻撃し、江夏の諸県を平定し、引き揚げて臨潁に屯して、都亭侯に封ぜられた。
柳城における袁尚征討に従軍したが、突如、賊軍に遭遇した。張遼は戦うことを曹操に勧め、意気は奮い立っていた。
曹操は彼を勇壮だと思い、自分が所持していた麾を張遼に授けた。そして攻撃すると、彼らを大いに打ち破り、単于を斬った。
荊州は未だ平定されておらず、張遼を派遣して長社に屯させることにした。
出発に臨み、軍中に謀反する者がいて、夜中に騒動を起こしつつ放火し、一軍まるごと擾乱に陥った。張遼は左右の者に言った。
「うろたえるな。これは全隊こぞって反逆したのではない。きっと造反した者が騒動を起こして他人を混乱させようとしているだけだ。」
そこで軍中に命令を下し、反逆に参加しない者を静かに座らせた。張遼は親衛隊数十人を率い、本陣に直立した。
しばらくすると静かになり、首謀者を捕らえて斬刑に処した。
陳蘭・梅成が六つの県でこぞって叛逆したので、曹操は于禁・臧霸らに梅成を討たせ、張遼には張コウ・朱蓋らを監督させて陳蘭を討たせた。
梅成は偽って于禁に投降し、于禁が帰還すると、梅成はそのまま軍勢を率いて陳蘭のもとに身を寄せ、改めて?山に入った。
?県には天柱山というのがあり、高く鋭く二十里余りもあり、道は狭く険しく歩道は僅かに通じている程度で陳蘭らはその頂上に城壁を築いている。
張遼が進もうとすると諸将は言った。「軍勢は少なく道は険しいので、深く進入するのは困難でしょう。」
張遼は言った。「この狭い道ならば一対一で敵と戦うことになるだろう。勇者たるもの前進あるのみ。」
そのまま山の麓まで進んで布陣し、彼らを攻撃して陳蘭・梅成の首を斬り、その軍勢をことごとく捕虜にした。
曹操は諸将の功績を論功して言った。「天山に登って峻険を踏み越え、陳蘭・梅成を捕まえたのは盪寇の功績である。」所領を加増して節を仮した。

100 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 01:06:02
威震華夏>>>99

101 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 01:06:29
その後の功績

合肥は記述が多いので一部だけ
明け方張遼は甲冑を身に着けて戟を持ち、先頭となって敵陣を陥れ、数十人を殺し、二人の将を斬り、
大声で我が名を叫びながら城塁に突入して孫権の麾下にまで到達した。
孫権は張遼の率いる軍勢が少ないと眺め見てとるや、結集して幾重にも張遼を囲んだ。
張遼は左右に包囲陣を指差しつつも、まっすぐ前進して急撃すると包囲は解け、
張遼は麾下数十人を率いて脱出することができた。残された部下が呼び叫んだ。
「将軍は我らを見棄てられるのですか!」張遼は再び引き返して包囲陣に突入し、残された部下を引っ張り出した。
孫権の人馬はみな慄き、敢えてぶつかっていく者はなかった。
孫権は合肥を十日余りも見守ったが、城を陥落させることができず、ようやく引き退いた。
張遼は諸軍を率いて追撃し、もう少しで孫権を捕らえられそうだった。太祖は張遼を大いに勇壮に思い、征東将軍に任命した。
曹操は再び孫権を征討し合肥に着陣したが、張遼が戦った場所を巡察し、長いあいだ歎息した。
そこで張遼の手勢を増やしてやり、諸軍を多数留め置いて、屯所を居巣に移した。

曹丕時代
曹丕が王位に即くと前将軍となった。封地を分割して兄張汎および一子を列侯とした。
孫権が再び叛いたので、張遼を派遣して合肥駐屯に還らせ張遼の爵位を都亭侯に進めた。
張遼の母に輿車を支給し、さらに兵馬で張遼の家族が屯所に赴くのを護送させ、
張遼の母が到着したならば先導や従者は出迎えよと勅命を下した。
監督下の諸軍の将吏はみな道路脇に居並んで拝礼し、見物人はこれを光栄なことだと思った。
文帝が即位すると晋陽侯に封ぜられ、食邑千戸を加増されて、以前と合わせて二千六百戸となった。
二二一年、張遼は洛陽宮に朝覲したが、文帝は張遼を招いて建始殿で謁見し、呉を破ったときの状況について親しく下問した。
帝は歎息して左右の者を振り返りつつ言った。「この人は古代の邵虎である。」
彼のために邸宅を建て、さらに特別に張遼の母の宮殿を造ってやり、張遼が呉を破ったときに従えていた歩兵をみな虎賁とした。
孫権が反逆したので、張遼は引き揚げて雍丘に屯したが、病気にかかってしまった。
帝は侍中劉曄を派遣し、太医を連れて行って診療させた。虎賁たちが消息を尋ねようと道路に集まった。
病気が癒えないので、帝は張遼を行在所に迎え入れ、車駕で親しく見舞って彼の手を取り、御衣を賜り、太官が毎日御膳を送ることとした。
病気が少し癒えたところで屯所に還った。
帝は張遼を舟に乗せて派遣し、曹休とともに海陵まで行かせて長江に臨ませた。
孫権は非常に恐れ憚り、諸将たちに命令した。「張遼は病気とはいえ当たることはできまいぞ。気を付けよ!」
この歳、張遼は諸将とともに孫権の将呂範を打ち破った。張遼の病気はついにひどくなり、江都において薨じた。
帝は涙を流し、諡して剛侯と言った。子の張虎が嗣いだ。
帝は張遼・李典が合肥にいたときの功績を思い起こし、詔勅を下して言った。
「合肥の役において、張遼・李典は歩兵八百をもって賊軍十万を破った。古代以来の用兵でも、これ程のものはなかった。
賊どもには今にいたるまで戦意喪失させておるが、国家にとって爪牙と言うべきであろう。
そこで張遼・李典の食邑からおのおの百戸を分割し、一子に関内侯の爵位を下賜する。」
張虎は偏将軍となり、薨ずると子の張統が嗣いだ。

102 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 01:09:35
>>99
>>101
あの曹操が外様しかも降将に節を与えるだけあるというか…
張遼が斬った「単于」って確か王様の意味だよな
凄すぎ

103 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 01:11:45
曹仁も貼っておくれ
しかしこうして功績の数々を見ると物凄いな
細かいものから大きいものまでよりどりみどりだw

104 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 01:15:45
武力95、統率95あっても全然おかしくないよね>張遼

105 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 01:17:18
>>104
PSP版三国志Xではそれくらいあったような気が・・・
気のせいだったかな?


106 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 01:25:14
曹丕も張遼ファンだったのか

107 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 01:27:46
曹丕はお気に入りに対しては異常に甘いところがあるね
張遼だけじゃなく、その母まで特別待遇とか

108 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 01:40:36
>>104
それはないわ

109 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 01:47:03
大軍を率いるだけが統率じゃないんだぜ

110 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 01:48:48
三国志11の張遼
統率 93
武力 92
知力 78
政治 58
魅力 78

うーん演義での−補正があるからなあ
でも魅力は80あってもいいかも

111 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 01:53:09
張遼だけじゃなく魏のほとんどの武将は演義による−補正があって今の能力になってると考えてる
逆にトンみたく演義が+になってる例も稀にあるが

112 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 01:55:57
魅力なんか無いだろ…

>>109
そんな能力だったら呂布の配下時代に名を為してるだろうし、
呉から領土切り取るだろ
曹操とか麹義とか呂蒙とかどんな武力統率になっちゃうんだよ

113 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 01:59:52
魅力は病気になった時の周りの反応で判るじゃないか

114 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 02:01:57
それはゲームに関係ないだろww

115 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 02:07:08
大器晩成型なんじゃね
異民族の軍を打ち破ってその王を斬り、合肥では孫権をシャットアウト
どっちも若くはない時期だ

116 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 02:10:11
20年以上第一線活躍してるようなやつが大器晩成とかちょっとおかしい

>>112
領土は敵が守り固めてれば取れないって。
間違いなく性格以外非の打ち所がない指揮官だよ

117 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 02:13:26
>>114
光栄の魅力の決め方はどれだけ他人に慕われたかじゃね?
張角は毎回高いが信徒から崇拝されたからだろう
逆に漢帝国からは当然憎まれたが

病気の時に多くの人や皇帝に心配され皇帝と同じ食事を出されたのは魅力になると思う

118 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 02:13:41
張遼は演義より正史の方が記述が大袈裟に見える珍しいタイプ
合肥のとかは項羽クラスの化け物に見える

119 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 02:15:27
ツァオピーの歪んだ愛情は参考になるのだろうか

120 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 02:15:59
そういや関羽も最期は前将軍か
演義といい、縁ってやつかね

121 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 02:17:26
>>116
張遼には「守りを固めた敵」を攻めた事績が乏しいと思うんだよ。
それは本人の責任ではないけど。
だから武力95統率95には疑問。
こんな能力だったら、一人で1州を平定してしまうだろう。

122 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 02:18:38
てか今魅力78だろ?
それを80って2しか変わらん
微調整レベルだ
それよりウキン様を何とか…

123 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 02:20:35
ネタ能力の方々の方が哀れ

124 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 02:21:31
>>121
長城の外で狩ってたらそれくらいの評価でもいいと思うけどね

125 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 02:23:56
>>121
指揮官の能力×頭数=戦力。
基本、数がなければどうにも出来ない
これくらいの名声の指揮官だと一人で一州取れるくらいのスペックはあったんじゃないかな
そうならなかったのは政治上の問題だし

126 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 02:26:20
空気読まないで劉禅の能力に文句を言いたい俺

127 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 02:29:36
ネタ能力は最初は笑ったがやっぱり変だよなあ

128 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 02:33:41
劉禅は能力よりも顔グラが酷いよ
何あのアホ面

129 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 02:35:23
最後の数年を除いて劉禅は理想的な無為だったんだからもっと評価されるべき

130 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 02:42:03
[だと全能持ちって事で無理矢理バランス取ってたな

131 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 03:06:22

前回、蜀臣の政治を載せてレスが1個しか付かなかったがw
今回は懲りずに魏をやってみた


とりあえず下は三国志11の分布


95〜  荀ケ・陳羣
92〜94 曹操・夏侯玄
89〜91 鍾繇
86〜88 曹丕・荀攸・国淵・張既・梁習・温恢・司馬昭・劉馥・杜畿・韓浩

83〜85 袁渙・郭嘉・賈詡・満寵・華歆・陳矯・崔琰・高堂隆・賈逵
80〜82 曹叡・王朗・董昭・王粲・司馬朗・徐邈・王凌・司馬師・ケ艾・傅嘏・徐庶
77〜79 曹沖/程c/毛玠/辛毗/楊修/楊阜/桓階/魏諷/胡質/劉劭/崔林/田豫/陳泰/王粛/蒋済/鍾会/王昶/高柔/王修/陳琳

74〜76 曹髦・夏侯和・李典・孔融・郭奕・牽招・郭淮・王基・諸葛誕・桓範・鍾毓・王経・張緝
71〜73 曹真・夏侯恵・程武・戯志才・劉曄・呂虔・丁儀・閻柔・孫礼・李豊・傅巽・李孚
68〜70 曹昂・曹植・夏侯惇・文聘・毋丘甸・何晏・李勝・馬釣・辛敞・王頎

(他)曹爽66 夏侯淵61 曹羲53 夏侯威57 州泰64 王業66 

132 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 03:08:01
【政治:曹魏】

(+2)95〜  荀ケ・陳羣・鍾繇・桓階
(+5)92〜94 董昭・崔琰・毛玠・梁習・国淵
(+6)89〜91 劉馥・杜畿・劉劭・高柔・徐邈・傅嘏
(-2)86〜88 曹操・王朗・陳矯・蒋済・王基・夏侯玄・ケ艾・鍾会

(+3)83〜85 孔融・袁渙・王粲・張既・辛毗・賈逵・楊阜・司馬懿・崔林・王昶・胡質・王粛
(-1)80〜82 曹丕・曹髦・華歆・荀攸・王修・司馬朗・丁儀・王凌・高堂隆・何晏
(-9)77〜79 程c・夏侯惇・韓浩・陳琳・温恢・傅巽・郭淮・孫礼・徐庶・王経・司馬昭

(-3)74〜76 賈詡・満寵・楊修・田豫・桓範・司馬師・陳泰・曹羲・鍾毓・夏侯恵
(-2)71〜73 夏侯淵・曹植・劉曄・閻柔・牽招・李勝・諸葛誕・李豊・州泰・王業
(-1)68〜70 呂虔・李典・李孚・魏諷・夏侯威・夏侯和・郭奕・張緝・王頎

(ランク落ち)曹昂・曹沖・曹叡・曹真・戯志才・郭嘉・臧覇・文聘・馬釣・毋丘甸・辛敞
(ランク入り)夏侯淵・夏侯威・曹羲・州泰・王業

左端のカッコは、三国志11からの人数増減。王祥・司馬孚など魏晋に跨る武将は外したが基準は曖昧。
95〜100には6人以上欲しかったので4人ねじ込んだ(残りは諸葛亮と張昭)。
今回は蜀の時と違って「ゲーム未登場だけど有名な武将」は省いた。
ただ、棗祗がいたら95以上にしたかも知れない。

「政治」は主に尚書・侍臣・刺史・太守の適正度として考えた。人材登用も含む。
魅力や知力との住み分けも適宜勘案。
高位高官だから高ランク、というのはなるべく避けた。
学者系に関しては、実際の政策に反映させた人物のみを加点評価。
詩文など、芸術系能力はさほど加味せず。
兵站は(統率+政治)÷2をイメージしたが、やや曖昧。
君主に関しては「その君主の時代、国はよく治まった」だけでは評価しない。
本人の事跡から、もし刺史etc.だったらどこまで出来たかを勘案。部下を処刑してる場合には減点。
三国志11の能力分布からするとややインフレなので躊躇したが(ただ60台からの昇格は少ない)
悩んでいてもアレなので一度載せてしまうことにした。

133 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 07:40:48
劉禅なんて劉備の嫡子じゃなかったら、ゲームに登場することすらできなかったろう
あれで充分だよ
・・・ってか、あれだとプレイヤーも劉禅を使うことがないから成都にずっと待機=史実通りの展開になるんじゃね?

134 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 10:03:28
>>132
ソウヒはもう少し政治あっても良いかな

135 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 10:35:32
>>132
程いくが低くない?

136 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 12:06:28
>>133
まあ劉禅本人の記述は少ないからなあ

137 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 12:15:14
劉禅は兵を率いて戦ったことが無いから武力統率に関しては全くの未知数だな
しかし、諸葛亮らが優秀だったのもあるが在位40年に渡って蜀に大きな混乱が無かったのも確か
政治や魅力は60代あっても良い気がする

138 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 12:35:50
劉禅は献帝みたいなもんだろ
物心ついた時には実権はほとんどなく傀儡みたいになってんだから
最後には帝位も献上するしな

139 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 12:37:54
降伏したのはやむを得ない
陳寿の師匠が進言したことも冷静な状況分析だしな

140 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 12:46:44
劉禅

武力 ?
統率 ?
知力 40
政治 55
魅力 60

上二つは全く判らないな

141 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 13:03:12
臣下に全てを任せた皇帝に敬意を払って、1でいいと思うが
光栄ゲーだとそれでも前に出てくるから困る

142 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 13:06:49
戦力の制限とか出来ないかな

1有能で大軍
2有能だけど寡兵
3無能だけど大軍
4無能で寡兵

みたいな区分けで。
今のシステムだと基本1のみ。たまに3という感じでつまらん

143 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 13:32:36
劉禅が戦ってる姿を想像できない

144 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 13:40:25
歩兵>騎兵>砲兵>歩兵…

の三竦み

145 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 14:00:27
>>137
政治60は有り得ないよ
蒋エンの死後劉禅が親政を行い始めた途端、大赦を発令しまくりで国が乱れた、とあるのに

146 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 14:56:40
劉禅は国を傾けたとまでは言えず、英雄とは間違っても言えないが暗愚だったとも言えない
微妙

147 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 16:06:28
ふむ

148 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 16:16:45
劉禅

武力 25 ボンボンとは言え、幼少期は戦火をくぐって来たわけだし
       乱世の人間ゆえにある程度の弓馬の術はたしなみとして
       身につけているはず
統率 23   
知力 40 
政治 35 
魅力 62 

149 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 16:36:15
統率
武力
知力
政治
魅力

☆>◎>○>△>?>×
の6段階で

150 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 17:13:42
劉禅は大規模な造反には無縁だし、強烈な批判もされた記録が少ないから魅力は90以上あってもいいな

151 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 17:14:34
劉禅の家来は忠臣揃いだし、さぞかし人間的な魅力に溢れていたんだろう

152 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 17:19:54
>>145
>蒋エンの死後劉禅が親政を行い始めた途端、大赦を発令しまくりで国が乱れた、とあるのに
そんなこと書いてないと思うが。
後主伝の注には「蒋エンが亡くなったので劉禅が国事をみることになった」とあるが、これは魏略の記事。
蜀志を素直に読めば、蒋エン死後は費イが政治を執ってるので間違いだろう。
費イが中央から出るときなんか、わざわざ南方から馬忠を呼んで政治に預からせてるくらいだし。
大赦について言えば、蒋エンの死の直前の246年(費イが実権を握ってた)に一度行われて、
孟光が費イに噛みついているが、次に行われたのは費イ死後の254年。乱発されるのはそれ以後。

153 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 17:20:41
姜維とセットで国を傾けたが、無血開城と降伏後の護身は見事

154 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 17:27:14
魏は忠臣少ないな

155 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 17:30:05
>>154
漢が滅びることに異を唱えたかった人たちだからな

156 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 17:34:31
「政治」ということで言えば、その値が低い者が君主だったり、要職にいたりすると
マイナス効果が出るようにしたらおもしろい。
現状のゲームだったら、政治1が君主であっても暴政なんかしないわけだし。
そこで劉禅を考えると、費イ死後、さらに陳シが死んだあとも、暴政というほどのことにはなってない。
なので、あまり低くしない方がそれらしいかも知れない。

あとは特技「白糸」とか。
君主になった時、一番信任する部下の政治が代用されるという。

157 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 17:39:08
統率力が高い、政治力が高いのが馬鹿をやると大惨事になるんだよな
毛沢東とか

158 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 17:45:35
董卓とか。
智将であり、部下の信望が厚く、名士群への一定の妥協と取り込みを行う柔軟性があり、
朝廷機能を維持する手腕と常識を持っていたが故に生前と死後の混乱が大きくなった。

159 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 17:53:52
>>156
マイナス効果でないもんな
維持だけでも大変なシステムじゃないからいまいち有難くない

160 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 19:04:55
今後も劉禅はネタ能力なのかねえ

161 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 19:13:13
3594

とかふざけてるのかと

162 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 19:19:26
ふざけてるんだろ

163 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 20:30:10
政治の低い連中に内政やらせると金の無駄だから使えない
給与を増やせばマイナス効果はあるんじゃないか
劉禅101人登録した三国史\は財政がえらいことになってたし

164 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 21:49:30
>>156
劉禅が白痴だなんてそれは言い過ぎ

165 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 22:08:23
国を傾けるってのは孫コウぐらいやらないとな

166 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 22:32:59
>>134
曹丕は迷った部分はあるが、実務面での能力の高さはさほど窺えなかったので。
スーパーバイザー的な評価として80〜82というのは悪くないかな、と。
処刑の面で問題が色々とあるし。

>>135
程cは政治面の業績がほとんど残ってない。
曹操時代は主に将軍職だし、
魏の初代の九卿の一人(衛尉)にはなったけど、何をしたかが残ってない。
なにをしたか伝わってない大臣は80未満ということにした。
それでも70台後半にしたのは、兵站での業績があるから。

今回改めて気にしてみたのが桓階。
2005年のテンプレでは尚書・尚書僕射が軒並み高評価だったけど
なぜか魏王国最後にして魏帝国の最初の尚書令の桓階がランクインしていなかった。
禅譲劇の脚本を書いたと見なして高評価した。
逆に、陳羣なんかは九品官人法だけが独り歩きして高評価されてるような気がしてならないが
80台に落とす勇気はなかった。


167 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 23:19:57
>>132
考察は面白いのだが

>95〜100には6人以上

この分布ってどうよ?

168 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 23:47:33
92-94に五人、89-91に六人の方が気になるw
呉蜀晋漢末を加えたら3、4倍になるのか、
魏将だけ突出して多いのか。

169 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 00:11:50
>>167
理由はいくつかあって、まず、各数値に一人はいるべきだと思った。
三国志11だと荀ケ98、張昭97、諸葛亮95だけど、それなら100-99-98でも良いじゃんという考え。
調べてみると優秀な政治家は多いし、かといって群を抜く超人的な政治家はいない印象。

>>168
今回は、数値以前に各政治家をランクごとにグルーピングすることを重視した。
序列さえ先に決めれば、分布をいじるのはあとからでも出来るから。
他勢力との比較なんかも、あと回し。
ただ、俺査定だと、いまのところは魏だけ突出して多くなりそう。
晋は、仮に未登場の連中を多数登場させたとしても魏ほどにはならない。
80台中盤止まりが多くなると思う。

個人的にはインフレ気味でも良いかな、とも思ってるんだが
あいつの査定が甘すぎるなどの意見があったら指摘して貰えると嬉しい。
ちなみに自分は4巻から遡って査定したので、2巻の連中の頃には疲れてたので
毛玠なんかはテキトーな気がするw

でもみんな政治はあんまり興味ないのかな?w
統率や武力でこれやったら荒れそうだから政治でやってみたんだが。

170 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 00:19:05
>調べてみると優秀な政治家は多いし、かといって群を抜く超人的な政治家はいない印象。
>今回は、数値以前に各政治家をランクごとにグルーピングすることを重視した。
>序列さえ先に決めれば、分布をいじるのはあとからでも出来るから。

成る程。素晴らしいアイデアだな
ここまで形にするのは大変だったろうに

171 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 00:19:15
政治は定義が難しい
これ誰の功績?みたいなハナシになるし

172 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 00:23:53
>>169
魏武将は寝返りやすくすればいいんじゃね。野心最大増やして忠義は一部以外最低クラスで

173 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 00:24:21
九品官人法=陳群
州大中正の制=司馬懿
蜀科=諸葛亮、伊籍、法正、劉巴、李厳

174 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 00:25:13
>>132の訂正
ランク落ちのところに臧覇の名前があるけど、もともと政治56くらいなのでランク落ちじゃないや。
コピペしてる時に紛れた。
刺史ってことで70入りさせるか考えてた候補の一人だった。

>>171
それもあるし、全体を束ねた人間と、実務を担当した人間のどちらを評価するか、
国政を担当した人間と地方官のどちらを評価するか、とかね。
荀攸なんか魏公国の初代尚書令なんだけど、業績が見当たらないので低めにした。

175 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 00:25:18
>>173を膨らましてループスレにぶち込んでおけば後の議論で役に立つだろう

176 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 01:00:29
ちなみに2005政治テンプレ

■90以上
東漢:
曹魏:曹操、曹丕、荀ケ、鍾繇、華歆、王朗、梁習、陳群、盧毓、高柔
孫呉:孫権、張昭、顧雍、張紘、魯粛、陸遜、潘濬
蜀漢:諸葛亮、
西晋:司馬懿、司馬昭、賈充

■85以上
東漢:
曹魏:荀攸、賈詡、董昭、劉嘩、蒋済、陳矯、王思
孫呉:孫権、魯粛、張紘、諸葛瑾、虞翻、勝胤
蜀漢:蒋琬
西晋:司馬師、司馬昭、羊コ

統率は75以上、知力は80以上から議論されてるんだから、当時から政治は興味の対象外だったんだろうw
なんで王思なんかが入ってるんだと思ったが尚書僕射だったからなのか?
初代三公なんかも軒並み高い。

俺の査定に比べると枠が狭いから、数値でなくてランクで比較するけど
君主以外で大きく下がってるのが華歆・荀攸・賈詡・劉嘩。それと陳矯もいくらか下がった。
荀攸については述べたが、賈詡・劉嘩も同様で、知略エピソードばかりで、政治面のエピソードが少ない。
華歆については、これまた政治エピソードが実は皆無に等しい。
彼はあくまでも「徳行」で選ばれた三公だと思う。
ちなみに魏王国で行御史大夫事になった袁渙が死んで、その後を継いだのが華歆。
鍾繇が魏諷の乱に巻き込まれず、また邴原がもう少し長生きしていたら
初代三公は鍾繇・袁渙・邴原だったと思う。

陳矯はこれまたエピソードが少ない。
尚書という事務方が長いので仕方がないが、他の幾多の「政治の名人」よりは一段下げるのがベターだと思った。

177 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 01:20:05
陸凱が入ってないのが個人的には不満

178 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 14:02:51
武力特化の護衛、刺客
知力特化の参謀、幕僚
魅力特化の傀儡、傾国、傾城

179 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 14:21:57
統率特化、政治特化というのはありえないだろうな
その2、3が複合的に統率力、政治力に昇華されるというのはあるだろうけど

180 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 14:25:35
個人として
他人に対等以上の態度を取れる手段がなければ
人はついて来ない

181 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 19:59:42
禅譲=曹丕、司馬炎
廃立=董卓、孫綝
弑逆=董卓、孫綝

九品官人法=陳群
州大中正の制=司馬懿
蜀科=諸葛亮、伊籍、法正、劉巴、李厳

182 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 20:13:56
陳羣は歴史の教科書にも載ってるくらいだから
政治100でもいいな

183 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 20:24:30
以前の作品だと張昭が陳群や孔明並に高いのが気になった

184 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 20:44:36
それなら晋の占田制も教科書に載ってるしなぁ
九品官人は問題ありだし、マイナス評価されてもおかしくない

185 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 21:08:19
魏が滅んで蛮族に中原を取られても300年以上続いたのは凄い

186 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 21:15:54
名士にとって都合の良い政策だからねえ>九品官人

187 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 22:13:01
陳羣やるなぁ

188 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 22:56:01
出世の限界を出自で定めたもんで実力の無い上司と実力のある部下とかおきやすくなっちゃったけどな
俺は陳羣の評価低い

189 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 23:11:59
明帝の時代からすでに官吏登用に問題があることが認識されて
特に昇進のあり方が議論されてるよな。
それで劉ショウが命ぜられて都官孝課を作り、それに対しても侃侃諤諤。
陳羣を評価するとしたら、禅譲期に尚書を務め、
その後も僕射・尚書令・三公と着実に出世し、尚且つ当時の評判も高かったことだろう。
九品官人法を無批判に高評価してしまって良いのかどうか。

陳羣は崔エンを「処世術がない」と低く評価して崔林をブチ切れさせたけど
九品官人法ってまさに処世術が求められる制度だよなー。

190 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 23:18:43
その場合の処世術は言動を律して無用の危険を招かない術のこと
孔子も述べている重要スキル

191 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 23:22:11
陳羣って呂布に仕えては曹操に平伏し、と
知略に欠ける印象もある。

192 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 23:23:41
>>188
いや、あの制度は出世の限界を能力を見て判断するものだよ
曹操の「唯才」をちゃんと制度化したものと言ってもいい

ただ、あの時代ではすぐに能力=出自、品行とすりかわるのが必定だっただけ
曹操の時代には早くも品行主義も出てるしな

193 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 23:27:31
適応力=能力とも言える

194 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 23:30:05
品行主義はまだ良いんじゃないの?
常林伝についてる吉茂と王嘉の話なんかを見るに。

195 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 23:31:28
>>194
曹操の命令ガン無視だけどな

196 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 23:33:36
>>195
そんなのあったっけ?

197 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 23:36:06
>>196
毛カイたちは品行方正な人しか選ばなかったそうだから、曹操の唯才令無視だよな
でも曹操の丞相府での話しなんだよなこれ

198 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 23:37:36
>>197
その毛カイらを信任してたのは曹操なわけだが。

199 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 23:38:29
>>46
費禕とレームダックされた蒋琬には相当な差があると思うのだが

200 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 23:39:41
>>198
つまり曹操は自分で自分の命令を反古にしてたんだな

201 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 23:41:40
今の部下を保護するのが目的であって
新規雇用を計った訳ではないとかいう話を聞いたことがある

202 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 23:41:50
毛カイ伝を読めば、曹操がいかに毛カイを信頼してたかが分かる。
丞相府時代に官吏選抜を任せていただけではなく
魏公になってからも尚書僕射として官吏選抜を任せたというんだから。

203 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 23:52:51
諸葛亮、費禕

法正、劉巴、李厳、楊儀、蒋琬、董允

204 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 23:54:16
九品官人は後に司馬によって捻じ曲げられちゃったんだよな

205 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 23:58:18
じゃあ司馬懿の政治は低くするべきだろうか

206 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 00:01:20
そもそも名士層の代表だからな司馬一族は

207 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 00:02:33
ゲーム上の「政治」力に関係ある話なのかこれ?

208 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 00:03:36
陳羣の話から脱線したね

209 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 00:04:14
陳羣は地味に過大評価の代表格だと思う

210 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 00:04:34
司馬の八達とは言うけれど、頭の3人以外はそれほど出世してないんだよね
ちくまのどこかに「司馬懿の弟の一人がキチガイで」みたいな話が載ってたけど
晋書みても唯一就いた官位が明記されていない八男のことなんだろうか。
それとも、八兄弟は優秀で、それとは別にダメな弟がいだのだろうか。

211 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 00:07:18
>>132
董昭が90台とかあり得ない
官位じゃなく事績を良く見ろ
ほとんど智謀で生き抜いてる
荀ケと正反対のパーソナリティーだし
過去スレでも同じような奴が居たが

212 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 00:13:52
【社稷】
禅譲=曹丕、司馬炎
廃立=董卓、孫綝
弑逆=董卓、孫綝
遷都=董卓、孫権、張紘

【人事制度】
九品官人法=陳群
州大中正の制=司馬懿
蜀科=諸葛亮、伊籍、法正、劉巴、李厳

【土木工事】
合肥城=劉馥
石頭城=孫権
巴城=李厳
賈侯渠=賈逵
臨晋陂=司馬懿
成国渠=司馬懿
合肥新城=満寵

【軍需産業】
屯田=陳登、韓浩、棗祗、司馬懿
造船=王濬
元戎=諸葛亮
木牛流馬=諸葛亮

213 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 00:17:02
政治だけ高くて知力が低い印象の王凌さん

214 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 00:17:47
荀ケとか諸葛亮は同じタイプの人間と見て良い
基本的に治世を目的とした優れた政治家、教養の持ち主
後方支援に置いて力を最も発揮するタイプ

逆に董昭や賈?などは己の才略のみで生きて出世してきた綱渡りのタイプ
曹操もこのタイプ
乱世に置いての処世術に長けているところからコロコロ君主を変えても
曹操と相性が良かったと思う

215 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 00:23:00
>>210
杜恕の上疏に
「近どろ司隸校尉孔羨が大将軍の狂悖之弟を辟し〜」
という箇所があって、そこの裴注に
「臣松之大将軍を案ずるに、司馬宣王のことである。
晋書云:「宣王第五弟,名通,為司隸從事。」杜恕の狂悖といった者はこの司馬通だと思われる。」
だそうな。



216 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 00:25:46
>>199
蒋琬失脚説とかレームダック説的なものがあるのも、それを支持する人がいるのも知ってるんだけど
俺自身がそうした説を詳しく知らないのもあって、失脚してないものとして判断した。
蒋琬は留府長史として兵站で貢献したこともあるし(兵站は政治と統率に換算)、
諸葛亮という巨星を失った蜀を混乱なく再スタートさせたことを特に評価した。
政治じゃなくて魅力や知力として換算しろという意見はありそうだけど。
費禕のことも評価してるけど、大赦して孟光に叱られたこともある。
はっきり言ってこの二人の評価は迷ったし、迷ったから二人同ランクに放り込んだというのも事実w

>>211
兵站を政治換算したので、柳城征伐の際に運河掘削を提案したことを大きく評価。
でも一番は、曹操への九錫下賜と魏公就任の発案者としての評価が大きい。
あと五爵位の制度の復活を献言したこともある。
魏公就任計画なんかは知力に換算しろという意見もありそうだが、
魏公就任とか禅譲とかは俺は政治として判断した。
俺ルール、俺査定なんだから文句言うな、ということではないので
設定自体に疑問があるなら言ってもらえればありがたい。

今回は地味に九卿を務めた人物なんかより、派手なエピソードを重視したというのもある。
もちろん董昭が智謀の人だという認識はあるので、知力・政治ともに高数値の武将になるだろう。

217 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 00:27:41
>>216
計画&実行=知力、政治
計画のみ=知力
実行のみ=政治

じゃないかな

218 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 00:28:56
>>215
サンクス
つか曖昧な話から、よくスラスラと答えられるもんだなw

219 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 00:36:30
>>216
運河ならあれだな、賈逵の方が優れた事績だろう
根本的にゲームでの政治力が、国の基盤を作るもの
農業や商業を潤すものだとするなら
政略は智謀に組み込まれる。
そもそも董昭のパーソナリティを考えれば、
とても政治に振る事はできないわ
まあそこらへんはあなたの好みで

220 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 00:38:20
ゲーム中での政治が高いやつは
三公九卿クラスにはほとんどいないんじゃないかな
刺史、太守の方が高そう

221 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 00:52:13
陳羣なんかは九品官人法でとやかく言われてるようだが、
司馬氏が力を持ったように門閥を固定化させるだけとか
衛カンなんかが動いて廃止させたけど、
そのおかげもあって結局、晋は八王の乱とかで崩壊早まってるからな

大局観という意味での政治力は陳羣にはあった
政治力とは知略とは違って、生きるか死ぬかの知略ではなく、
死んでも国家の基盤を作り出すような地味な力を持つ

そういう意味で荀ケとか諸葛亮は間違いなく優れた政治家であり
長期の安定した基盤を作る力が傑出している

衛カンなどはいくら陳羣の九品官人法の欠点を挙げたとしても
揚げ足取りみたいなもので、知略で生き抜く人間の限界を感じる

222 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 00:55:42
>>217
それだと別の問題もあって、誰が実行者か分からないんだよな
名前だけの尚書や掾属に振り分ければ良いのか…。
知力の高位者の郭・賈・程・劉なんかには見られない事跡なので
やっぱり発案だけでも大仕事かなと。(さらに言えばある程度実行に関わった可能性もある)

>>219
俺自身も政治と知力の区割りを迷ってる部分はあって、
でも実際のゲームと違ってるのは確か。
だけどゲームも民政的なものを基本としつつ、外交なんかも政治に含まれてる。
魯粛の政治が高かったりね。
なので権謀術数とは別の、国家戦略的な能力(曖昧だけど)は政治に含めてみた。
確かに董昭の性格を考えれば「YOU!この国乗っ取っちゃいなよ!」的な発言に過ぎないと思えるかも知れないがw

223 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 00:59:46
>>222
運河採掘などは基本太守の仕事

224 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 01:04:20
>>223
柳城征伐の話のことなら、兵站としての評価ね。
実際には兵站の実務を董昭が行ったわけではないのだろうが、便宜的に換算させた。

225 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 01:06:09
漢帝国は緩やかなつながりと限定された権力しかないし
魏、晋は個人の能力に頼りすぎ
法制的に長期帝国の形になってきたのは唐が最初だと思う
中国はたまたま異民族支配になってもその文明を利用する為に文化が保存されギリシャ、ペルシャ、ローマのような技術喪失が少なくてすんだのは僥倖だと思える

226 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 01:39:46
魏で突出してる武将は
ケ艾、満寵かな

王濬、張遼らはやや落ちる感

俺の脳内三国志では
統率は士気の上下に関与するだけで
部隊の能力に関与しない

227 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 01:45:01
ついでに董昭の政治力90台に反対する要素をもう1つ司馬芝のwikiから

>大理正や郡太守を数回経て黄初年間に河南尹になった。法を論じ、董昭や曹洪の縁者が不正に関わった際も厳粛に処断をした。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B8%E9%A6%AC%E8%8A%9D

司法関係に甘い人間に政治力は振れない

228 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 01:46:02
>>226
満寵ってそんな凄いか?

229 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 01:53:14
>>228
事績の中身も濃いし、領邑も凄い。長生きしたというものあるだろうけど。
彼の節目節目の働きのおかげで魏が強い力を維持できたというのが良く分かる。
この板の曹仁の能力は彼のおかげでプラスさせられてるよ。
190センチの大柄な男という点もイイね。
光栄が作ったイメージと一番ギャップのある武将なんじゃないかな。
呉でいえば陸ソンあたりと遜色ない。

230 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 02:03:45
満寵が張遼より上、って言ってる人は初めて見たな

231 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 02:08:31
>>227
ウィキのマズさを再確認してしまった。
ちくまの索引から司馬芝を辿っても曹洪との絡みは見当たらない。
劉勲の間違いじゃないだろうか。
満寵が曹洪の縁者を処罰した話があるけど、それと混同したのだろうか。
董昭に関しても、縁者が不正に関わったんじゃない。
司馬芝は個人的な頼み事を容れない性格だったので
司馬芝の部下は、司馬芝の舅の董昭を通じてそれをお願いしようとしたが
董昭は司馬芝を恐れ憚ってそれを断ったという話。
その頼みがなんだったのかは不明。

黃初中,入為河南尹,抑彊扶弱,私請不行.
會內官欲以事託芝,不敢發言,因芝妻伯父董昭.昭猶憚芝,不為通.

まぁ董昭の品行の悪さを理由に政治を下げろという見方はあると思うけど。

232 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 02:15:02
>>230
武勇はともかく軍指揮官としては張遼より満寵のが上って前から言ってる人俺以外にもいるよ
正史好きな人なら大抵そう見るんじゃないかな
群雄歴史群像?っていうシリーズ本でも満寵の扱いはかなり大きいスペース割かれてた記憶があるけど
光栄のゲームじゃまだ地味な印象があるんで(最近のシリーズは良く知らないけど)

233 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 10:03:41
魏で突出してる武将はケ艾だけ
満寵は一段落ちる印象

234 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 11:27:54
後期なら王基が一番だと思う。
全能力値を司馬兄弟より上にするべき。
呉を平定した連中よりずっと上だろう。

235 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 11:39:58
>全能力値を司馬兄弟より上にするべき。
>呉を平定した連中よりずっと上だろう。

こんな根拠無いこと言われてもww

236 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 12:00:11
軍人としても政治家としても一流。
王基が戦った戦場は呉征伐よりも厳しい。
呉征伐で特筆されるべきは王シュンと唐彬の序盤戦だけだろ。
でもそれだって参軍の何攀の貢献が大。
あとは降伏者続出じゃん。

237 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 13:10:43
>>226
孫権ぼこるくらい名もなき山越でも出来る気もするんだよね

司馬昭時代の魏はケ艾、鍾会、王基が三傑だよなあ

238 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 13:47:25
王基ってそんなすげーんだ

239 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 13:55:11
そうでもない

240 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 14:03:36
司馬兄弟の吸い上げをどの程度にすべきか
あまり低すぎると傀儡のような印象になるから困る

241 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 14:06:52
11だと外交は知力だっけ?

242 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 14:12:07
王基は単なる軍人にとどまらないオールラウンダーとでもいうほどに才幹・活躍の幅は広いな
淮南三叛での広い視野と洞察力、軍事手腕にかけては第一等と言ってもいいほどのものがある
たしか演義では一騎打ちで朱異を退けたりもしているはず

243 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 14:12:29
荀ケの後方支援って尚書令をやってた以外に具体的に何があるのか。
直接兵站に関わってたようにも思えん。
知力と魅力が高ければ政治は並でも問題なくね?

244 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 14:57:26
関羽は武力トップにしてもいいから統率はもっと落とそうぜ
受身になるとボロボロに崩れるのが統率80以上とかありえんから

245 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 15:10:05
>>243
荀イク伝を読んでて一番凄いと思えるのは的確な情勢判断、つまり知力なんだよな。
漢の尚書令としての仕事は確かに分かりにくい。
だけど、推挙した人材の数は並みじゃないから、
やっぱり政治は高いんだろう。

246 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 15:22:10
208年以降魏公に反対した以外事跡がない。
曹操は赤壁で統一を諦めたようだな

247 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 15:30:47
荀ケは蕭何、張良、ケ禹の長所を兼ねている

248 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 15:38:49
>>243
本拠地の留守番はポイント高いよ
ついでに劉協の監視役もやってるし

249 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 16:42:36
荀ケと董昭ではスケールが違いすぎる
荀ケや諸葛亮のように、国を統べる力を持っている人間は
同じく国を統べる力を持つ人間に疎んじられるか、
重んじられるかどちらか
風貌に優れも荀子の子孫で優れた思想家であり
荀ケに何一つ勝るもののないチビで宦官の子の曹操が
疎んじるのには充分な人物だな
董昭のように扱いきれるものではない
単純に魏公推戴を反対したからでは無いのだよ
とにかく政治家としては荀ケと諸葛亮が2大巨頭で間違いは無い
あとの人間は全部80台でもいいぐらいの差がある

250 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 16:43:12
正史関羽
統率 80
武力 95
知力 60
政治 30
魅力 50

これくらいが妥当だろ

251 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 17:40:22
総大将:劉邦

愛人:呂雉、曹氏、戚氏、薄氏、趙氏
実子:魯元公主、劉盈、劉肥、劉如意、劉恒、劉長、劉恢、劉友、劉建

留守番:審食其、蕭何、召平、張蒼
側近:張良、魏無知、陳平、劉敬
使者:酈食其、陸賈、随何、侯公
学者:叔孫通、東園公、甪里先生、綺里季、夏黄公

親族:劉喜、劉濞、劉賈、劉交
外戚:呂公、呂沢、呂釈之
因縁:張耳、王陵、雍歯、曹無傷、項伯
親衛隊:夏侯嬰、樊噲、紀信、靳彊、季布
騎兵隊:灌嬰、李必、駱甲、楊喜、楊武、呂勝、呂馬童、傅寛
譜代:周苛、周昌、曹参、樅公、任敖、盧綰、周勃、趙堯、柴武、酈商

外様:司馬欣、董翳、司馬卬、魏豹、臧荼、陳豨、韓信、韓信、彭越、呉芮、呉臣、英布
陪臣:李左車、蒯通、鍾離昧、欒布、扈輒、梅ミ、費赫

252 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 17:47:32
>>249
実質的に単独立伝されてる陸遜さんは?

253 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 17:50:36
孫権に憤死させられてるから少しダウン
孫権もダウン

254 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 17:55:39
荀ケ

履歴
孝廉⇒守宮令⇒亢父令⇒…⇒司馬⇒侍中、守尚書令⇒万歳亭侯⇒侍中、光禄大夫、持節⇒敬侯

統率、武力
・宗族を率いて冀州に避難
・劉翊の提案から張邈、陳宮の謀反を看破。すぐに軍隊を武装させて夏侯惇を召集し、スパイ数十人を殺させる
・郭貢をハッタリで追い返す
・程cに作戦を与えて范、東阿を説得。卒全三城で曹操の帰還を迎える

政治
・陶謙討伐で留守を任される
・侍中、守尚書令として首都の留守番

魅力
・荀淑の孫、荀緄の子、荀爽の甥
・四歳で唐衡の女と婚姻
・何顒に王佐之才と評価
・袁紹に上賓之礼で待遇される
・曹操に吾之子房と評価
・二十九歳で司馬となる
・夏侯惇らに一州鎮として評価されていた
・侍中、守尚書令に任命された
・常に中枢にいて威厳を保った
・曹操が遠征で在外にあっても全ての問題を相談された
・荀攸、戯志才、郭嘉、鍾繇、陳羣、華歆、司馬懿、杜襲、杜畿、辛ピ、王朗、孫資、趙儼、韋康、厳象を推挙
・宗族旧知に施していたので家に余財はなかった
・万歳亭侯に封じられる。千戸加増で二千戸
・魏公推戴に反対して不興を買い、光禄大夫に左遷された
・胡散臭い死に方をした
・謚は敬侯
・曹操は荀ケが死んでから魏公になった

255 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 17:57:53
知力
・穎川の父老に避難するように説得
・韓馥の保護を受け冀州に避難
・袁紹に見切りをつける
・董卓の自滅を予言
・劉翊の提案から張邈、陳宮の謀反を看破。すぐに軍隊を武装させて夏侯惇を召集し、スパイ数十人を殺させる
・仲間の反対を押し切って郭貢と会見
・郭貢をハッタリで追い返す
・程cに作戦を与えて范、東阿を説得。卒全三城で曹操の帰還を迎える
・呂布討伐を中止しての徐州攻撃に理路整然と猛反対し、本拠地と兵糧の確保を提案
・劉協擁立を提案
・曹操の苛立った様子を鐘繇に質問されて返答
・不安の理由を説明されて、袁紹と曹操を徹底比較。曹操をマンセーして安心させる
・呂布討伐に専念させる。懸念の袁紹の関中侵攻の対策を返答
・孔融の袁紹マンセーに反論
・官渡からの撤退の相談を一喝
・劉表討伐に反対して袁紹討伐に専念させる
・九州制に反対
・劉表討伐で陽動作戦と急襲を提案
・魏公推戴に反対

256 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 17:58:39
注釈を入れるともっと魅力は上がるだろう

257 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 18:04:05
>>249
戦争と喧嘩と性格の陰険さでは勝つる

258 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 18:15:22
荀ケの事績ってのは後方に置いて国の地盤を固めるものが多い
直接関与してるとは言い難くても、その点が政治に組み込みたい理由

陸遜は司馬懿、満寵あたりと比較したいところ

259 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 18:29:09
単純な開発力だと杜畿、賈逵、司馬懿あたりの方がよっぽど高いだろ

260 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 18:43:52
ドマイナーだけど伝説になった司馬芝も凄いだろうな

261 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 18:47:28
東曹の崔琰、毛玠
西曹の丁儀
尚書の徐奕、桓階

あたりは?

262 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 18:57:48
>>259
司馬懿に開発の話なんかあったっけ?

263 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 19:02:58
青龍元年,穿成國渠,筑臨晉陂,灌田數千頃,國以充實。

264 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 20:07:07
本屋で渡辺氏のライト層向けの三国志本を見てたら
陳羣の九品官人法は、建前では能力重視だけど
本音は縁故採用促進、みたいなことをはっきり書いてたなw
本当かどうか知らんけどさ

265 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 20:15:35
>>261
丁儀は西曹でどんなことやったかよく分からない。
けど劉ヨクと儀礼や刑罰について議論したらしいから
学識を背景にした制度的な面に長けていたんじゃないだろうか。

徐奕は崔琰、毛玠が失脚したあとの政権トップだけど、どうなんだろう。
魏諷の乱を受けて中尉(執金吾)に移ってるけど、尚書令から中尉への異動って微妙だなー

266 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 20:16:29
毛カイって演義では何故か武官扱いだけど、
正史で従軍経験あったっけ?

267 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 20:28:33
>>266
右軍師だから従軍してると思うけど(赤壁とか)
軍事面で献策したとか、状況分析したとかの話は出て来ないね

268 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 20:43:15
>>252
陸遜が荊州の政治を管轄したことは、その後には呂岱なんかもやったと思うけど
どの程度評価したら良いんだろうか。
監督者的な役割であって、それほど実務はなかったんじゃないか?

あと陸遜・歩シツと、在外駐屯の人間が丞相に任命されたのもよく分からない。
孫権としては「俺には丞相なんていらねーよ」ってカンジだったのか?
それで功臣から順に任命しただけとか?

269 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 21:41:03
呉の丞相は年功昇進の最上位として置かれた感も確かにあるね
孫劭・顧雍は建業にあり、顧雍は丞相平尚書事で百官を統率するという丞相のイメージ通りの役割を果たしただろう。
陸遜・歩隲は長年荊州に駐屯した高位将軍で、そのまま任地に駐在を続けた。
陸遜に至っては荊州牧・右都護のまま。
軍事的統率力のある高位の将軍に西方の政事軍事を分割統治させるというのが、
百官の統率に加えて陸遜と歩隲に与えられた共通の役割だったように見える。
同時期、顧譚が平尚書事に任じられているし、中書令孫弘が孫権の枢機に携わっているから、
建業にはまた別の行政系統が置かれていたことになる。
軍事統率力の高い人間が君主のいないところで、または君主に代わって
政事実務を統率する、という図式は諸葛亮にも共通するね。

270 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 22:31:18
11の荀ケについている特技『眼力』がしょっぱく感じる。
諸葛亮同様に荀ケにも独自の特技が欲しいところ。たとえば……
『王佐』眼力、能吏、仁政の効果を併せ持つ。とかね


271 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 23:02:33
>>270
こんなのでどうだろうか?

特技『王佐』
眼力+仁政+明鏡
自分の君主との舌戦で寿命マイナス1をコストに必殺技『王佐』発動

272 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 23:05:41
曹操プレイで軍師の荀ケにそれやられて無理矢理撤退とか
泣けるなんてもんじゃないぞw

273 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 23:08:45
敵より恐ろしい味方だなw
うざすぎる

274 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 23:14:10
>>271
董昭「公、やりますか?」

はい/いいえ

275 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 23:22:55
オリ特技を考えるのも面白いな
ジュンイクが死んだあと反乱が多発するんだっけ?

276 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 23:42:04
>>240
孫権も能力はそんなに高くないだろうけど傀儡臭はしないし
そんなに気にしなくて良いんじゃないかな。
システムの方が問題で、魏末期だろうが君主は君主だし。
権臣の息子が自然とのさばるようになりさえすれば問題はないと思う。

漠然とだけど
統率80
武力60
知力85
政治75
魅力90
くらいで良い気がする、二人とも。

277 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 11:09:22
実際に軍率いた劉備より高い統率つけるのはなんでだ?

278 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 12:09:22
劉備の統率は95くらいだな

279 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 12:12:18
張角に「鬼門」は破格すぎな気がする
左慈クラスの仙人ならば似合ってるけども

280 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 14:57:58
演義準拠ならいいかな?
寿命で死ぬし

281 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 16:59:27
荀ケの政治は結局どうなんだ?
蕭何みたいに兵糧や兵隊を整備した訳じゃないなら政治は並でもよくね?眼力があるし
知力、魅力の特化タイプに読める

282 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 18:21:37
荀ケ

知力90
政治85
魅力95

283 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 18:38:46
荀ケ
統率? 武力? 知力95〜100 政治? 魅力90以上

こんなイメージ

284 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 18:43:34
卒全三城をどの程度で評価、仲間と折半するか
自ら舌戦で無双して郭貢を追い返したのが一番パネェwけど

285 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 18:48:52
荀ケの戦略は

・本拠地を固めよう
・深刻化する前に潰そう
・復活する前に息の根を止めよう
・ここが鍔際だから頑張れ
・まだ終わってないから焦るな

と実にシンプルでオーソドックス

286 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 18:51:27
荀ケは知略と名声はあるんだけど政治センスは少し足りないイメージ

287 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 18:52:47
>>255
これ見ると知力に関しては三国志最高でも良い気がするな
ただ終わりが良くない

288 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 19:09:33
見誤ったのは劉表討伐が一段落しないうちに
曹操が赤壁をやりだしたとこかな

289 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 19:13:58
>>286
統一が無理になって曹操の器量を超えただけじゃね
本人に落ち度はないと思う。数値の方はわからんけど

290 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 19:23:06
荀ケはターゲットの選択、タイミングの判断、決断力、人物眼。全てがパーフェクト。

自分を過大評価して詰めを誤った董卓、劉焉、袁紹
孫権を過大評価して計画を修正した魯粛
孫権を過小評価して荊州を失った諸葛亮

あたりの当時のビッグな戦略家たちに比べるとミス自体目立たない

291 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 19:30:37
ゲームでの能力に反映するなら助言の通りにしてるだけでクリア出来る
「チュートリアル」の特技持ちだな。

292 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 19:34:57
>>291
つまり「王佐」ということかw

293 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 19:46:09
張良、荀ケはオーソドックス
陳平、賈詡はトリッキー
な印象

294 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 20:39:49
陳寿があえて特筆しなかっただけで
アベレージの高かった人間はいるだろうね
〜しかやってない、は疑問を覚える

295 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 20:43:37
あ一応補足しとくが
>>294は別に荀ケの政治のことではないので

296 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 20:47:46
記録されている事跡だけを元にソリッドな数値評価をする
プラスαを付ける場合は80(〜95)みたいな感じに

297 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 20:52:15
つーか、何が理不尽って4個程度の項目でその人の能力を表現することが理不尽だろ

298 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 20:58:05
実際ゲームでも戦法、技能、特技、性格とかの方が
能力値のちょっとした差より全然重要だからな

299 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 20:58:16
主力として使える
足止めとして使える
数合わせ、捨て駒として使える
使えない

これに裏切るリスクと雇うコストの要素をいれてほしいな

300 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 23:22:34
主義
大義、覇権、出世、私欲

性格
豪胆、冷静、猪突、臆病

301 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 23:27:19
郭嘉は陳群に讒言されるような素行不良
荀ケは司馬懿に100年に1人の天才と絶賛
曹操は郭嘉の才能を愛し後事を託したいというほど買っていた
もし郭嘉が生きていたら曹操の魏公推戴に反対はしただろうか?
若いということもあって荀ケのように反対することは無かったろうと思う
司馬懿は何度も出仕を促されて拒否した曹操より曹丕に肩入れ
両者とも名家出身という事もあるが、荀ケと司馬懿には比較的同じ匂いを感じる
荀ケは実際のところ雑務も任されても董允を驚かした蜀の費イのように
圧倒的な仕事量を短時間に整理してスマートにこなす優等生のように感じる
才覚を頼りに閃きをもって対処するタイプ、蜀でいえば蒋エンや法正は知略型
川下り作戦も後の王濬の成功を見るに面白いものだと思う
少なくとも魏エンの長安急襲よりは実行したらどうなったか見てみたかった

302 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 23:52:34
孫権ほどじゃないが、晩年の曹操も褒められたものではないな
崔エンの処刑とか
荀ケは楊彪や孔融とも親交があったし国の半分を既に手に入れて
事実上、中原を支配した曹操にとって荀ケの存在は邪魔でしかなかっただろうな

303 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 23:58:06
>司馬懿は何度も出仕を促されて拒否した曹操
これは後代の捏造じゃないの?

蒋エンの上庸侵攻は呉との共同出兵があり得るということで、どうなったか興味あるな

304 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/27(日) 00:51:58
あのときはめずらしく呉がやる気を出してたのに

305 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/27(日) 00:57:36
呉からすれば適当に利用するだけだろうかな?
どっちにしてもこいつらは化かし合いばっかで信義を重んじないから
不可侵同盟が精一杯

306 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/27(日) 01:24:44
まぁ結局魏内部のゴタゴタ待ちだからな
魏がゴタゴタしてる時に呉自身もゴタゴタしていたでござるの巻

307 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/27(日) 02:23:24
三国時代に始皇帝、武帝に比類しうる英雄
白起、韓信に比類しうる武将は居ない

308 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/27(日) 03:02:10
>>307
曹叡
曹操

つられてしまた

309 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/27(日) 04:29:14
>>308
冗談はよせ
スケールが違いすぎる

310 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/27(日) 04:33:00
>>309
だって書いてるんだもの


311 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/27(日) 10:38:24
スレ違いの荒らしはスルーしようぜ

312 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/27(日) 16:10:10
太公望、范雎、張良、ケ禹、荀ケ
周公旦、商鞅、蕭何、寇恂、鍾繇

313 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/27(日) 16:15:49
太公望、范雎、張良、ケ禹、荀ケ
周公旦、商鞅、蕭何、寇恂、鍾繇
周武王、白起、韓信、呉漢、曹操

314 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/27(日) 16:17:58
周武王、白起、韓信、光武帝、曹操
太公望、范雎、張良、ケ禹  、荀ケ
周公旦、商鞅、蕭何、寇恂  、鍾繇

315 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/27(日) 16:48:12
>>314
トップ以外で上段にいるのは凄い危険だな

316 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/27(日) 17:26:10
統一には人事、諜報、兵站、作戦にそれぞれ優秀な部長が必要

317 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 01:57:12

人事:曹操、荀ケ
諜報:荀ケ
兵站:鍾繇
作戦:夏侯惇


人事:孫権、張昭
諜報:魯粛、呂蒙
兵站:
作戦:呂蒙、陸遜


人事:劉備、諸葛亮
諜報:諸葛亮
兵站:諸葛亮
作戦:劉備、諸葛亮

318 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 01:58:23
そら孔明も過労死するわな

319 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 02:06:38
呉に兵站で目立ったやつがいないのが不思議
世兵制のおかげかな?

320 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 02:37:18
世兵制は兵站とは関係なかろう

321 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 13:40:15
諜報は帝国なら皇帝直属で権力が渡らないようにしないとならないし晋とか駄目すぎたし
魏も曹操没後は司馬一族に握られて主従逆転してたしな
唐を待たないとまともな組織がなかったような

322 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 16:10:54
治世だと人事>諜報>兵站>作戦
乱世だと人事>作戦>諜報>兵站

どこを部下に任せるかのバランスが変わる

323 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 16:20:51
それぞれの能力値で100の人を決めるとしたら誰?
とりあえず統率・武力・知力・政治・魅力の5つで。
100(100に近い数値)の人物を設定すれば比較して分かりやすいかも?


324 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 17:00:03
人事にはトップかその代行 魅力
作戦、諜報には知力高(諜報には忠誠度MAXが知力より重要)
兵站には政治力高を

325 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 17:14:00
西周
統率:周武王
武力:悪来
知力:太公望
政治:周公旦
魅力:周文王

春秋時代
統率:孫武
武力:養由基
知力:范蠡
政治:管仲
魅力:熊侶

戦国時代
統率:白起
武力:任鄙
知力:孫臏
政治:商鞅
魅力:信陵君

漢楚戦争
統率:冒頓
武力:項羽
知力:張良
政治:始皇帝
魅力:−

西漢
統率:霍去病
武力:李広
知力:晁錯
政治:−
魅力:文帝

326 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 17:14:45
東漢
統率:光武帝
武力:−
知力:光武帝
政治:王莽
魅力:光武帝

三国時代
統率:曹操
武力:関羽
知力:荀ケ
政治:諸葛亮
魅力:張角

西晋
統率:馬隆
武力:−
知力:−
政治:賈南風
魅力:司馬攸

東晋五胡十六国時代
統率:慕容垂
武力:陳安
知力:王猛
政治:王導
魅力:苻堅

南北朝時代
統率:劉裕、斛律光
武力:楊大眼、斛律光
知力:宇文邕、韋孝寛
政治:宋文帝
魅力:梁武帝

327 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 17:26:55
人事 魅力、知力
諜報 忠誠、知力
兵站 政治、統率、知力
作戦 知力、統率、武力、魅力

というイメージ

328 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 17:33:01
ここは数値を決めるスレじゃないでしょ?
理不尽な能力やギャップのありすぎる武将に対して
それを改善したいというスレ
数値を決めようとしたらどうしてもあいつよりは〜
〜より〜だみたいな相対論になってしまって
本質を見誤る
事績からの分析によってその人物をリアルに炙り出す作業こそ
このスレの意義

329 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 17:36:47
それは歴ゲの分野じゃないの?

330 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 17:51:14
>>328
数値はどうでもいいが

>事績からの分析によってその人物をリアルに炙り出す

を全部のキャラでやって相対論をやるつもり。
その事跡が数値に相応しいかを論じるのは不毛だが。

331 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 18:12:54
>>326
張角は霊帝時代に死んでる
群雄が出てくる以前の人物だから三国時代に含めるには無理があると思う

332 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 18:19:46
>>331
広義では184〜280
厳密には220〜280
で前者でカウントした

333 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 18:59:34
張角の蜂起は個人的魅力よりも組織づくりの成果じゃなかろうか。
あんな広範囲に個人的魅力で影響力あったとは思えない。

334 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 19:19:48
失政あっての蜂起だし
対抗馬が霊帝、宦官、肉屋と何人かの将軍しか居ない時期のTOPじゃないの
張角死んだ後袁紹や曹操がやっと出てくるけど若造だし実績ないし

335 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 20:12:04
張角の義挙はガチで魅力的だったと思うよ
自分が身分の低い一般人ならまさに救世主のように見えたかも

336 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 20:22:16
三君:竇武、劉淑、陳蕃
八俊:李膺、荀c、杜密、王暢、劉祐、魏朗、趙典、朱宇
八顧:郭泰、宗慈、巴粛、夏馥、范滂、尹勲、蔡衍、羊陟
八及:張倹、岑シツ、劉表、陳翔、孔c、苑康、檀ユウ、テキ超
八厨:度尚、張バク、王考、劉儒、胡母班、秦周、蕃嚮、王璋

337 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 20:28:23
張角と関羽は大衆寄りすぎて
徴兵以外でゲーム中の魅力に反映されるかな?
人材登用はできなそうだが

338 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 20:29:27
民衆の支持を得る事が魅力ではない

339 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 20:30:44
張角は宦官とも繋がって活動してたわけだし
完全に政治と統率評価でしょ

340 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 20:34:50
どう言い繕っても反乱
不満分子を糾合するにしても
リーダーに魅力がなければ話にならないだろ

341 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 20:36:35
この時代の魅力100は許子将じゃないのかな
月旦評は故事にまでなるほどだし

342 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 20:36:55
ならないわけないだろ
小沢みたいな奴が魅力あるわけない

343 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 20:38:25
アホ=民衆は利害を説いて金でもバラ撒けば簡単に支持を得られる

344 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 21:05:53
ふむ
つまり金=魅力ということか

345 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 21:10:03
男性だと人気、財産、教養、性格、肉体
女性だと美貌、肉体、性格
が古代の生活では重要だけどな。

346 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 21:19:34
割拠以後なら、魅力トップは張昭だろうな。周囲への影響力が巨大過ぎる。
次ぐグループに蔡ヨウ・管寧・ヘイ原・荀ケ辺りか


347 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 21:20:29
宗教にハマるような奴は
バカか、虚栄心が強いかのどちらか
そのような者に対して騙す事は簡単だろう
あなたを助けます、あなたは特別な人間です
とでも言っておけば良い
真の賢人は他人の評価に左右される事はない
たとえ評価されたとしても甘んじる事などないし
たとえ相手が目上の者でも言うべき事は言うし、
わが身大事で動くのではない
己の利ではなく、己の理を信じ抜くのみ
現代でも新興宗教では己の利を動かせば良い
層化などが典型だろう

348 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 21:30:49
日本の宗教と他所のそれを一緒にしない方がいいぞ

349 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 21:30:50
>>347
世が世なら嵌るタイプだなおまえさん

350 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 21:33:32
>>349
お前だろうがカス

351 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 22:50:52
張昭の諡号は「文侯」だからな

352 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 23:10:43
アホ=極論をほざいて反論されるとすぐキレる

353 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 00:01:45

人事:曹操、荀ケ
諜報:荀ケ
兵站:鍾繇
作戦:曹操、鮑信、夏侯惇


人事:孫権、張昭
諜報:魯粛、呂蒙
兵站:
作戦:呂蒙、陸遜


人事:劉備、諸葛亮
諜報:諸葛亮
兵站:諸葛亮
作戦:劉備、諸葛亮

354 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 00:05:09
揚げ足取っていい気になってる奴は論外

355 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 00:06:09
>>353
もうそういう表いいから
勝手に自分だけメメってオナれよ

356 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 01:04:04
>>353
諜報に法正、黄権
兵站に王連
作戦に黄権、張飛、馬超、黄忠、趙雲、魏延

を入れよう

357 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 01:24:19
トップより魅力が高いやつは危険だな

358 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 02:38:29

人事:曹操、荀ケ
諜報:荀ケ
兵站:鍾繇
作戦:曹操、鮑信、夏侯惇


人事:孫権、張昭
諜報:周瑜、魯粛、呂蒙
兵站:
作戦:周瑜、呂蒙、陸遜、朱然


人事:劉備、諸葛亮
諜報:諸葛亮、龐統、殷観、法正、黄権
兵站:諸葛亮、劉巴、王連、李厳
作戦:劉備、諸葛亮、黄権、関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲、魏延、劉封、孟達

359 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 15:11:12
蜀多いなw

360 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 16:33:51
蜀はそれでカンストじゃないかな
劉禅以降の連中を入れたらもっと増えるだろうけど

361 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 17:19:59
魏の兵站に夏侯淵は入りませんか?

362 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 17:45:08
余裕で入るな
杜畿とか任峻とかも

363 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 17:54:36
諜報に荀攸、戯志才、郭嘉、程c、董昭、陳群、賈詡、劉曄、司馬懿、蒋済
作戦に夏侯淵、曹洪、曹純、曹仁、典韋、于禁、楽進、許褚、朱霊、徐晃、張遼、張郃、龐徳

364 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 18:12:06
誰に仕事を振るか決める人
策、法律を提案する人
兵隊、装備、兵糧、軍資金、施設を調達する人
命を張る人

365 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 18:15:15
戦争がすべての娯楽

366 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 18:22:03
イエ

367 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 18:37:09
漢楚とかだと兵站部門の史実の存在感は

ショウ何100>>>>>>>>>>>その他1

くらいじゃないと表現出来ないんじゃないかな?

368 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 19:29:06
「諜報」に違和感あるんだが。
本人が諜報やってたかどうかなんて分からん。
情報を持ってた、あるいはもたらされた情報をもとに判断したんだから
「情報」の方がまだ正確じゃないのか?

369 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 20:51:13
なんか、少しこないうちに色々ルールが変わってるな此処w

370 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 21:30:33

人事:曹操、荀ケ
情報:荀ケ、荀攸、戯志才、郭嘉、程c、董昭、陳群、賈詡、劉曄、司馬懿、蒋済
兵站:鍾繇、夏侯淵、杜畿、任峻
作戦:曹操、鮑信、夏侯惇、夏侯淵、曹洪、曹純、曹仁、典韋、于禁、楽進、許褚、朱霊、徐晃、張遼、張郃、龐徳


人事:孫権、張昭
情報:周瑜、魯粛、呂蒙
兵站:
作戦:周瑜、呂蒙、陸遜、朱然


人事:劉備、諸葛亮
情報:諸葛亮、龐統、殷観、法正、黄権
兵站:諸葛亮、劉巴、王連、李厳
作戦:劉備、諸葛亮、黄権、関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲、魏延、劉封、孟達


371 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 21:50:14
人事、情報、兵站、作戦ってのはアメリカの統合参謀本部ネタかな

372 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 22:20:53
張昭に人事権ってあったのか?

373 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 23:05:16
典韋やら劉封やらは何をした結果「作戦」に入ったの?

374 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 23:12:29
典韋はSP
劉封は上庸攻略

375 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/30(水) 00:14:44
よく司馬懿の孟達攻略を絶賛する人がいるけど
それならなぜ夏侯尚の劉封攻略は絶賛されないのか

376 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/30(水) 00:57:27
孟達は蜀の援軍を期待出来たが
劉封は関羽問題で孤立してたから

とか

377 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/30(水) 19:39:37
そりゃあ実力採用と縁故採用じゃねぇ。

378 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/31(木) 00:01:54
>>377
はあ?
司馬の八達なんてネームバリューバリバリだろ

379 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/31(木) 02:01:17
恐ろしい人間関係

上司が曹ヒ、張飛
同僚が関羽、甘寧
部下が呂布、孟達

380 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/31(木) 14:01:45
>>378
兄弟揃って優秀だから「八達」にバリューがあるんだろ。
何錯乱してんだよw

>>379
上司にヒ、同僚にカンがついたら要注意か。

381 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/31(木) 17:54:08
優秀だから事跡が残るとは限らないってことだね
馬ショクとかも相当な人材だったはずだけど
残ったのは口だけ男認定と命令違反と敵前逃亡と処刑だけだし

382 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/31(木) 19:15:58
>>379
ギガンティックパワハラww

383 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/31(木) 22:09:55
>>381
敵前逃亡ってより脱獄?

384 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/31(木) 23:36:49
>>381
敵前逃亡じゃなくて脱走な

385 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/02(土) 02:10:41
>>380
誰も錯乱なんかしてないと思うが……
そういう名声も名士の条件の一つだよ
兄貴の司馬朗はじめ曹操とコネあるし
元々司馬氏は司馬ゴウから続く有力門閥
だからこそ兄弟そろって曹操に仕えてる

386 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/02(土) 16:00:41
蜀書読み直してたら兵站やった人ずいぶん多いな

387 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/02(土) 18:38:54
>>386
列挙きぼんぬ

388 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 01:31:26
戦争 防御>攻撃
政治 保身>自己主張
魅力 容姿>性格

389 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 02:36:20
魏領への遠征は蜀にとっても厳しいんだから兵站にかかわる面子が多いのは道理

390 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 07:39:10
>>386
話し合う努力?しただろうが。それは大変な苦労を。
言葉による意思の疎通ができなかった彼らのために言語まで作ってやった。
文化の空白地帯だったからね。そのまま日本語を喋らせても良かったんだ。
だけど独自の言語の方が彼らも誇りを持てるだろうと日本語を基に新しく考えてやった。
未開人から文明人へ、話せば分かる人間になってくれると信じてあらゆる労力を惜しまなかったよ。
それでどうなった?言葉を覚えた彼らは今何と言っている?文字を覚えた彼らはネットで今何と書いている?
ノーベルやアインシュタインの発明は人類にとって確かに必要な物だった。だがハングルはどうだったであろうか。
後悔したよ。その事だけは。人類史上最悪の発明を、最悪の相手に施してしまったと。

391 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 08:15:08
本当の意味の政治力と文書処理能力を「政治」に統合するのは理不尽だよな。
まぁゲームで政治を表現できてないから仕方ないか。

392 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 14:01:24
事務処理が下手とか言われてた驢馬の息子

393 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:31:54
精神−肉体
会話−歩行
知識−筋肉
識字−武装
教養−格闘技
事務処理−用兵
政治−戦争指導

394 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:43:03
パワハラに定評のある曹ヒ

395 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 23:36:31
酒乱孫権

396 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 12:32:37

人事:曹操、荀ケ
情報:荀ケ、荀攸、戯志才、郭嘉、程c、董昭、陳群、賈詡、劉曄、司馬懿、蒋済
兵站:鍾繇、夏侯淵、杜畿、任峻
作戦:曹操、鮑信、夏侯惇、夏侯淵、曹洪、曹純、曹仁、典韋、于禁、楽進、許褚、朱霊、徐晃、張遼、張郃、龐徳


人事:孫権、張昭
情報:周瑜、魯粛、呂蒙
兵站:
作戦:周瑜、程普、黄蓋、呂蒙、陸遜、朱然


人事:劉備、諸葛亮
情報:諸葛亮、龐統、殷観、法正、黄権
兵站:諸葛亮、劉巴、王連、李厳
作戦:劉備、諸葛亮、黄権、関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲、魏延、劉封、孟達

397 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 12:50:11
作戦じゃなく武勇か戦術とでも書き換えた方が良さそうだが

398 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 13:04:06
作戦とは作戦目標を達成するための部隊の一連の行軍、攻撃、防御、後退、補給などの戦闘行動である。

399 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 13:14:46
それで?

400 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 13:52:52
400

401 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 14:11:38
>>399
前者では武力が低くて統率力だけ高いタイプは該当しないし
後者では武力、統率力が並だが知力で成果を挙げたタイプが含まれないということだろう。

402 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 14:25:32
ではどういうタイプが作戦に該当するの?
選ばれてる人物にあまり共通点が無いようだけど

403 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 14:45:38
何人でリストつくってるかわからんが、二文字で済まさずに定義も述べるべき。

404 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 16:03:10
>>402-403
数値化のつなぎで各国の比較をしただけで
別に本気でやる気はない。まあ一応定義らしきものは置いとくけど

人事
即位、人材登用、法律運用に携わる。
知力、政治、魅力に関連。
丞相、御史大夫、司隸校尉、尚書令、御史中丞、廷尉

情報
情勢分析、戦略決定、政争、反乱扇動、表敬訪問に携わる。
知力、政治、魅力に関連。
太尉、侍中、軍師、軍師祭酒、光禄大夫などが該当。

作戦
戦争、戦役、戦闘、護衛、暗殺に携わる。
統率、武力、知力、政治、魅力に関連。
都督、将軍、中郎将、校尉などが該当。

兵站
民政、軍政、屯田に携わる。
統率、知力、政治、魅力に関連。
司空、大司農、少府、太僕、将作大匠、典農中郎将、典農都尉
刺史、太守、国相、属国都尉、県令、県長などが該当

405 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 16:27:25
まあ普通に光栄の基準でやった方が良さそうというのは分かった

406 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 19:15:35
基本的にここは「俺の言うとおりにしろよ!」だからな
客観性の重視など皆無ですw

407 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 21:08:33
作戦には色々なタイプがあるんだな

408 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 21:48:36
客観性www
俺数値のぶつけ合いにそんなもんあるわけねーw

409 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 22:17:20
>>404
人事=魅力
情報=知力
作戦=統率
兵站=政治

でいいじゃん。
武力も6みたいな作戦の集合にした方がいいな。
数値化出来るのがほとんど80以上とか意味なし

410 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 22:24:49
一騎討ちは6が一番

411 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 22:34:25
>>404
あのな、基本的に三公九卿は基本的に実務やらんぞ。
廷尉以外の九卿と九卿相当職はほとんど名誉職。

412 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 06:54:14
>>405-406
いや、コーエー基準が
現実の組織運営でどこに該当するのかをまとめたんだ
俺数値は興味ない

413 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 07:46:29
統率:曹操、周瑜>その他>劉虞
武力:関羽、孫策、太史慈>その他>厳o、杜預
知力:荀ケ、魯粛、諸葛亮>その他>劉禅
政治:諸葛亮>その他>董卓
魅力:張角、劉虞、張魯、劉備>その他>文欽


じゃあここらへんから戻すか

414 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 08:24:43
魅力に張昭を入れよう

415 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 09:20:00
劉禅ってワースト候補になるほどアホか?
失敗だけ見たら関羽、馬ショク、諸葛カクらメンタルに問題ある連中の方が低そう

416 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 09:47:45
呂布vs郭シ
馬超vs??

417 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 10:24:28
曹操、劉備より孫策の方が現代的な英雄像にピタリと嵌る
曹操は華佗を殺したりとんでもない歴史的な損失をやってしまってる
孫策が殺した人間は殺されてもいい変な妖術師とか詐欺師まがいの奴ばっかだし

418 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 11:57:21
曹操は政治力のない人間を殺したが、孫策は政治力のある人間を殺した。
なぜなら、孫策は政治というものを理解しないから軍事政権の牽引する強権政治が、方術の類の師の民衆統治に取ってかわられる事を恐れたから。
軍事政権はヒエラルキーを重視するというのも方師を弾圧する原因となったかと。

419 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 12:23:08
>>417
高岱はまともだろ。
ただ呉録に載ってる殺した経緯はかなりウソくさいが。

>>418
>曹操は政治力のない人間を殺したが、
辺譲とか崔エンとかどうなんだよ

>孫策は政治力のある人間を殺した
孫策が殺したのは厳白虎とか許貢とかの軍閥がほとんど。
しかも有能なら太史慈とか祖郎みたいに何度対決しても許した。

于吉の話が出てくる江表伝の記事は、文中の事実誤認からして
虚妄だと裴松之に切って捨てられてるぜ。
もう一つ、于吉が出てくるのは捜神記だから、これも信用ならない。
それに祖郎は許してるんだから、民衆統治がどうのは一概に言えない。

あと、曹操だって異端の祭祀は禁止してるだろ。

420 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 12:38:47
>政治力

曹操の政治に付いて来れなかった名士達は切り捨て、のつもりで書いたが、そうすると儒者までもが必然的に政治力がないという事になる。
儒の人材網といった社交能力ではなく、具体的に何かを生み出す才を政治力といったのだが、華佗のように医の才があっても取り立てられないのも政治力があるとは言えないので、社交力と実務力は政治の両輪のようなものという事が言いたかった。
曹操が必要とした虐げられる才というのは、実用性のあるもので、民衆から富貴を巻き上げる邪教の類は許さなかったのではないかと。

421 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 12:49:42
実務と社交は政治力の両輪か。

422 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 14:43:46
実務と社交の総称に「政治力」は適当なのだろうか。

思い切って「武力」「勇気」「教養/学問」「弁舌」「風姿」みたいな、
外見や評判に左右される能力値を設定してはどうか。詭道とか謀略はマ
スクデータ。

423 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 15:10:23
5、6、9しかやってないが、ゲーム三国志は政治や戦闘がスタンドプレーで、相性で連鎖はあっても多数のキャラ同士の協力関係でプレーの幅が広がるという事がないと思うから、各部門のリーダーを指定して、
社交や魅力の能力値によって命令回数が変わるというスタイルにして、実務に偏重したタイプは使われる駒という分け方にすべきじゃないかと。色々な局面に生きるのが、社交もしくは指揮、魅力かと。
外見や評判というか、董卓軍みたいのは不評となる善悪バロメータがあるという事?容姿、評判重視は演義ベースになりそうな気もするね。学問、教養は外交や交渉で役に立ちそうだから、儒家、兵家、道家、法家とか思想に代換えしてもいいんじゃない。

424 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 16:09:55
ゲームシステムの議論は歴ゲ板じゃないのか?
というか改行頼む

425 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 18:15:00
社交ってなんか違う気がw
交渉か情報+弁舌?

426 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 20:15:22
スレチで悪いが、総合的な要素を取り入れて欲しいと。
情報+弁舌なら、情報収集をあらかじめやっておくと
交渉や登用で有利になるとか。前者は敵地情報で後者は領地情報に当たり、
だから情報収集に力を入れた曹操軍は有利だったのが分かるとか。
敵地情報を最高水準までやると戦地の地図が分かり、出陣前の軍議が起こり、
騎兵を誘引すべき地形とか、罠が仕掛けられていると思われる場所、城の弱点とかが
軍師のアドバイスと共に閲覧できたりすると面白いのではないか。
垂れ流しスマソ。

427 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 21:20:19
おもろいけどキャラゲーだからシステムを複雑にするのは難しい気がするな
何となくで決めた方がゲームとしてのクォリティは維持出来そう

428 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 22:17:02
>>426
その土地出身の武将を連れてると調略や戦闘で有利になるとか、
そんなんでも良いよね。
能力的に使えなくても情報面で貴重な戦力となり、
無用な武将がいなくなる。

関羽がジョウハンで魏軍相手に押せたのも、長年そこに住み着いていたからだろうし。

429 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 23:00:32
俺的には、敵情報を完全マスクデータ化したらおもしろいと思う。
戦闘でも、かなり接近しない限り敵の姿は見えない。
どの城、どの郡にどれだけ兵力がいるかも分からない。
で、自陣営の参謀たちは毎月好き勝手に「どこそこに敵軍勢が集まっております!」的な。

少なくとも、敵の領内に武将が入り込んで諜報活動というのは正史にはわずかしか例がなかったはず。
一度諜報したら敵の兵力も武将の忠誠度も丸分かりというのがなんか嫌なんだよな。

あるいは戦闘なんかだと、能力の高い武将の視界は広くなるとかね。

430 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 23:05:58
だからここは数値を決めるスレではないだろう
数値を参考程度に挙げる程度は良いが(たとえばゲームなら90は欲しいだとか)
個人で決定付ける独裁スレではない
ここで、自分像を審議して、各々の好みで調整するスレ
だいたい正史にしろ完全な史実ではないし、演義にしろソウテンにしろ正史を元にした個人的な史観だから参考にはなる

その上で、ここんとこの曹操に対する美化傾向がどうにも臭すぎて俺は気に食わない
演義の方が実像に近いと思ってる

431 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 23:09:04
>だいたい正史にしろ完全な史実ではないし、演義にしろソウテンにしろ正史を元にした個人的な史観だから参考にはなる
ここは正史を基準に語るスレだよ。

432 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 23:10:00
独裁者同士で親睦を深めるスレだと思ってた

433 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 23:12:21
>>431
スレタイ読めバカ

昔、正史を基準に数値を決めるスレでどうでもいい展開になってきたから
このスレになったんだろうが

434 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 23:17:36
政治力を政略重視
自分が権力を持ったり、維持するためならどんなものでも
利用していく能力が政治なら曹操が100でいいだろ
別に董昭とかをそこまで持ち上げる必要も無い

435 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 23:22:08
>>431
スレタイを読むなら、ここは光栄のゲームの数値を語るスレであって
小説や漫画を語るスレではないわな。

そもそも何をもって「理不尽」かと言えば
正史と比べて理不尽ということなわけで
正史を基準に語るというのが実態。

436 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 23:23:41
参考文献としては、正史がトップに来るのは間違いないが
正史の行間を埋める作業がないと
どうしてもトンデモ本みたいな展開になっていくということだ

個人でトンデモ本を作るのは自由だが、それを他人に押し付けて統一する
作業はやめてもらいたい

437 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 23:28:40
正史の行間を演義や漫画で埋めろと?

438 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 23:31:34
知者は歴史に学ぶというが
歴史的な勝者でも失策はある
史観ってのはそういうものの個人的な判断も委ねられる
そういう価値観が各々で違うのに統一する意味が分からない

439 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 23:31:45
行間を埋めるなんてナンセンス
そこは不統一でペンディングしときゃいい

440 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 23:40:03
俺は俺以外の2ちゃんねらーがひろゆき含めて全員嫌いなのに
なんでお前らの価値基準の史観に沿わなきゃならないんだよって話だ
歴史は未来を作る糧だ
過去そのものが未来に繋がっている
未来ってのは過去のデータから学習して想定する仮説=フィクションで作られるんだよ
お前らみたいな学習頭にゃ分からないかw
創作物っていうのは、お前らみたいな人間が生むものじゃない

441 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 23:47:08
ここは創作物を語るスレじゃないってだけ。
それとここは史観の話などしてない。
未来は仮設により想像されるが、未来自体はフィクションではない。
2ちゃんが嫌なら来なければいいだろ。

442 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 23:52:53
数学の世界での絶対的なものを否定してるわけじゃない
物理学的な話だ
君の頭では理解できないだろう
嫌いだがに来てるんだよ
そういう人間も多いだろう

443 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 23:57:05
>なんでお前らの価値基準の史観に沿わなきゃならないんだよって話だ

いやいや、そもそもこんな話してないから。
というかお前の言う史観ってなんなの?

2ちゃんが嫌いなのは結構だが、
人が議論してるところに割って入って来て「お前ら嫌いだからお前らの基準には従わない」ってどうよ?
それなら「来るな」と言われて当然だと思うんだけど。

444 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 00:03:47
変な流れ
つまんねー

445 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 00:04:46
お前が一番つまんないよ

446 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 00:10:14
幼稚園児みたいな相対化だな

447 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 00:12:03
>>442
天動説がどうなったかを見れば分かりますね
ダーウィンの進化論なんかもかなり危うくて、絶対ではない
現在進行形を含め、未来にも、多くのフィクションが正論の権威を纏って埋まっている事でしょう

448 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 00:29:14
関羽は煽てられて梯子を外されて落ちたけど
曹操は煽てて梯子を外すタイプ

趙雲って小さい仕事が多いせいで最近過小評価気味だが、
やってる事はマジで一貫性あるよな
光栄がバカみたいに高い数値にしたのも分かる

449 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 00:34:21
>>447
フィクションを前提にした小説と一緒にしたらダメだろ
くだらねー

450 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 00:36:55
>>448
演義の趙雲は高くても変じゃない。

正史だって別伝を含めれば同じくらい凄いし
別伝を抜いても十分な内容。

でも光栄の数値が高いのは、単純に演義に拠っているからだろ

451 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 00:38:30
統率、武力、知力は高いけど立場が低いので大した戦力、領土をもてない

とかいうシステムの方がリアルかもね

452 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 00:50:02
劉備10000
魏延3000
趙雲800

453 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 00:53:16
>>449
本質を見抜けない奴だな
アホに付けるクスリは無いか

>>451
そうしたらユーザーが本来楽しむべきifの部分が削られるからあり得ない
ifの部分が無ければ、ゲームとして成り立たない

454 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 00:54:28
>>451
位階とか仕官年数、年齢とかね。
それを違えると他の武将の不満がたまるとか。
俺はそっちのほうが良いと思うけど、
それだと中間管理職ゲームになりがちだから
人によっては嫌かもね。

でも15歳で元服したばかりの武将がイキナリ戦場出てエース格!
みたいなのより良いと思う。

455 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 00:55:43
>>454
それ6じゃね

456 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 00:57:56
夢システムと派閥抗争は面白かった

457 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 00:58:53
6は若いと能力低いんだよな、確か

458 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 01:00:23
ここは光栄の為にシステムを考えてあげるスレではないぞ

459 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 01:01:56
まあ雑談くらいよかろう

460 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 01:02:55
堰を直すより水が出尽くすのを待つべし

461 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 01:20:56
>最近では、石井仁『曹操 魏の武帝』(新人物往来社、2000年)において「荀ケは天下統一のため天子でも利用しようというのだから漢朝の純臣ではない」
「天下統一を目標とする荀ケが、赤壁の戦いでの敗北以降なりふり構わぬ覇権の追求に向かう曹操に反対したことで荀ケがきりすてられた」と評してい


これが典型的な日本人の発想なんだよな。そもそも荀子の子孫である荀ケが漢王室復興なんかに拘るわけがない。
あくまでも平穏な治世を築く為にという道理で動いてると想定する訳で、ガチガチの儒者ではない。
もっと哲学的な思想家であるという発想ができないんだろうか。

462 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 01:28:57
>>461
誤爆か何か知らんけど
荀子の子孫だと何か関係あるのか?全く意味が分からないので説明してくれ
荀子の思想を全く同じように数百年後の子孫が持っているというものでもないと思うんだが

463 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 01:32:56
>>462
お前にそんな事を説明する義理はない
この時点で流れを読めない人間に何を説明しても無駄
ググってもカス

464 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 01:38:55
石井を批判してるのか、賛同してるのか分からん書き方だな。

>これが典型的な日本人の発想なんだよな。
荀ケの家は代々漢朝に仕えてるし、本人も長く尚書令を務め、
またその死に方から、漢朝の忠臣だという見方はあり得る。

だからこそ「漢朝が滅んだのは荀ケのせい」という見方が成り立つ。
これは荀ケを曹操を支える奸臣でなく、忠臣と見なすからこその批判であるが
その意見は当時からあったようで、裴松之がそれに触れて反駁している。
であるので、日本人的発想というのは意味不明。

465 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 01:40:05
>>463
なんだ
暴れてる奴ってあんただったのか
じゃあいいや

466 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 01:41:56
>>464
どうやったらそう読めるのか。
頭がいかれてるんじゃないの?

467 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 01:45:19
教養の幅が狭い奴ばかりだと、結局こういうとんでもない方向にしか議論がいかないんだよな。
1人の天才に100人の秀才は敵わない、1人の秀才に100人のバカは敵わない。

468 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 01:49:25
発狂したようだ

469 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 01:52:19
キモオタ同士の議論の末なんてのに価値が無いということが改めて分かった。
鈍間で視野狭窄な人間が歴史なんか作れるわけがないわな。

470 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 01:53:55
日本語の乱れ

471 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 02:17:54
オタクはAKBでも聞いてろよ
ちくまがぁ〜ちくまがー

472 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 02:18:14
魅力が非常に低い自称高知力くん

473 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 02:20:15
いや俺が低いのはお前らが政治力と称してるものだ
魅力はキモオタニートピザのお前らと違ってイケメンだし
美大卒だしな

474 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 02:33:34
こんな夜中にスレがやけに伸びてると思ったら、
あまりにもくだらない煽り合いしてたのか。

475 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 02:58:57
http://www.project-imagine.org/chikuma/

476 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 03:04:51
美大卒だから頭良いなんてならんだろ?

477 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 08:27:39
「統率」項目一つが戦闘にも行政にも影響するのは無問題?

478 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 09:28:18
うん

479 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 09:48:32
位階や勤続年数を重視するなら君主ゲーになる。確か8だかだっけ?、能力重視ならキャラゲーになる。若いうちは在野で好き放題やって飽きたらか、仕えるべき君主に出会えたら働いて重用されるみたいな。どうせ、三国のいずれかだろうけど。

480 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 10:50:11
数値化廃止して特技複数で個性化する方針がいいなあ

481 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 10:59:08
軍師一人に頼るのもいらないよね。戦で特技の応酬と、カードゲームみたいな駆け引きができれば参加性が高くなる。強弱は特技の数に特化すればいいし。

482 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 12:13:03
【行軍系特技】
飛将=陸上でZOC無視。雑魚への戦法が成功時クリティカル
遁走=陸上でZOC無視
強行=兵器、輸送部隊以外の陸上部隊の機動力+5
長駆=騎兵部隊の機動力+3
推進=水上でZOC無視
操舵=水上で機動力+4
踏破=桟道の被害を無効化。落石の被害ダウン
解毒=毒泉の被害を無効化

【防御系特技】
不屈=寡兵の場合、50%の確率でノーダメージ
金剛=一定以下の被害を50%の確率でシャットダウン
鉄壁=敵の一斉攻撃を通常攻撃としてカウント
怒髪=敵の戦法を受けると気力回復+5
藤甲=火計以外の攻撃の被害を半減。火計の被害は二倍
血路=壊滅時に部隊の仲間が捕縛されない
護衛=部隊の仲間が負傷、戦死しない
強運=戦死、捕縛、負傷しない


483 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 12:14:01
【攻撃系特技】
掃討=敵の気力を−5
威風=敵の気力を−20
昂揚=敵を撃破すると気力回復+10
連戦=通常攻撃が50%の確率で二回攻撃
急襲=陸上での攻撃で50%の確率でノーダメージ
強襲=水上での攻撃で50%の確率でノーダメージ
乱戦=森での攻撃がクリティカル
攻城=拠点、施設への攻撃がクリティカル
掎角=一斉攻撃で50%の確率で敵を混乱させる
捕縛=敵を撃破すれば必ず捕獲(特技『強運』と名馬系アイテムには無効化される)
精妙=敵を撃破すれば獲得技巧ポイントが二倍
強奪=敵を撃破すればアイテムを奪う可能性
心攻=敵を攻撃して敵の戦力の一部を吸収
駆逐=自分以下の武力の敵への通常攻撃がクリティカル
射程=井欄、投石の射程+1
白馬=技巧『騎射』が可能になりクリティカル
補佐=主将時に支援攻撃発生。ただし『嫌悪』の味方には無効

槍将=自分以下の武力の敵に槍兵戦法が成功時クリティカル
戟将=自分以下の武力の敵に戟兵戦法が成功時クリティカル
弓将=自分以下の武力の敵に弩兵戦法が成功時クリティカル
騎将=自分以下の武力の敵に騎兵戦法が成功時クリティカル
水将=自分以下の武力の敵に水上戦法が成功時クリティカル
勇将=自分以下の武力の敵に戦法成功時クリティカル
神将=自分以下の武力の敵に通常攻撃と戦法成功時クリティカル

槍神=槍兵戦法の成功時にクリティカル
戟神=戟兵戦法の成功時にクリティカル
弓神=弩兵戦法の成功時にクリティカル
騎神=騎兵戦法の成功時にクリティカル
水神=水上戦法の成功時にクリティカル
工神=兵器戦法の成功時にクリティカル
闘神=槍兵戦法と戟兵戦法の成功時にクリティカル
覇王=戦法成功時にクリティカル

疾走=自分以下の武力の敵への騎兵戦法成功時に混乱させる
射手=森に弩兵戦法が可能
猛者=戦法で敵を移動させた場合、50%の確率で負傷させる


484 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 12:16:27
【計略系特技】
待伏=『伏兵』成功時にクリティカル
火攻=自分以下の知力の敵に必ず『火計』が成功
言毒=自分以下の知力の敵に必ず『偽報』が成功
機略=自分以下の知力の敵に必ず『撹乱』が成功
詭計=自分以下の知力の敵に必ず『同討』が成功

妙計=自分以下の知力の敵に計略成功時にクリティカル
秘計=自分以上の知力の敵に計略成功時にクリティカル
虚実=自分以下の知力の敵への計略が必ず成功
看破=自分以下の知力の敵の計略を無効化
洞察=計略を無効化
火神=自分以下の知力の敵への『火計』がダメージ二倍で必ず成功。『火計』の被害を無効化
神算=自分以下の知力の敵への計略が必ずクリティカルで成功し、敵の計略を無効化
鬼謀=計略の有効範囲が+1
百出=計略の消費気力が1になる
連環=計略成功時に隣接部隊にも影響
深謀=計略成功時にクリティカル
反計=敵の計略を無効化した場合、同じ計略で反撃
傾国=女性のいない部隊への計略成功率二倍
妖術=『妖術』を使用可能
鬼門=『妖術』『落雷』を使用可能

【補助系特技】
規律=『偽報』を無効化
沈着=『撹乱』を無効化
明鏡=『偽報』『撹乱』を無効化
楽奏=毎ターン気力回復+5
詩想=軍楽台の効果が二倍
築城=建設の効率が二倍
屯田=関、港での駐屯時の兵糧消費が0になる


485 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 12:18:00
【内政系特技】
名声=徴兵の人数が50%アップ
能吏=槍、戟、弩の生産が二倍
繁殖=軍馬の生産が二倍
発明=兵器の生産日数が半減
造船=艦船の生産日数が半減
指導=技巧研究費用半減。自分以外の経験取得が二倍
眼力=未発見の在野を必ず発見
論客=外交で舌戦になる確立がアップ

【収入系特技】
富豪=所属都市の金収入50%アップ
米道=所属都市の兵糧収入50%アップ
徴税=所属都市の金収入が十日毎に。一回は50%
徴収=所属都市の兵糧収入が月毎に。一回は50%

【災害系特技】
親烏=所属都市に烏丸の根城が発生しない。襄平、北平、薊でのみ有効
親羌=所属都市に羌の根城が発生しない。武威、安定、天水でのみ有効
親越=所属都市に山越の根城が発生しない。柴桑、呉、会稽でのみ有効
親蛮=所属都市に南蛮の根城が発生しない。江州、建寧、雲南でのみ有効
威圧=所属都市の賊、異民族の発生確率がダウン
仁政=所属都市の仲間の忠誠度がキープされる
風水=所属都市で蝗、疫病が発生しない
祈願=所属都市で豊作の発生確率がダウン

【関係系特技】
内助=結婚するとお互いの全ての能力が+1

486 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 12:28:46
派閥、影響力、功績、性格、忠誠度、主義
コモンスキル、ユニークスキル

で個性化

487 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 12:46:30
なにこれ?実際のゲームのデータか?
名声スキルとかセンスゼロだな
普通に変動数値のがいい

488 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 13:43:39
スキルとか純粋に内政や戦闘の数値変動に対する戦術の事でいいんじゃ。
騎馬なら突破、突進、突撃で、上位戦術に対しては下位戦術は弱い。
つまり、突撃に対して突進、突破は軽減効果があるが、突進、突破に対して突撃は盾のように無効効果がある。
だが、相性があって槍兵の奮戦、奮闘、奮迅と当たると損耗が激しくなるとか。
数値能力は兵数の規定的な損耗や一騎打ち、舌戦に影響があるもので、決定打は戦術の駆け引きにあると。
内政は協力関係がある事が前提で、開墾、商業、築城、情報、巡察、監察、登用、募兵、訓練など
個人の適正がありつつ、儒家、法家、兵家、道家、義侠など思想によって武将の組み合わせを作ると効率的になる。
儒家は情報、巡察、登用、法家は巡察、監察、兵家は募兵、訓練、義侠は情報、登用、募兵に向いているとか。

489 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 14:15:33
>>488
コーエーに入社してくれ

490 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 14:17:55
政治、舌戦
戦争、一騎討

491 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 15:16:52
コマンド「諫言」で君主との舌戦に勝つと君主の戦略、決断を変更出来るとか
コマンド「讒言」で君主との舌戦に勝つとライバルの信頼度が落ちるとか
コマンド「懐柔」で相手との舌戦に勝つと勢力、派閥、個人への忠誠度、信頼度が変わるとか
コマンド「脅迫」で相手の行動、効果を制限したりとか

舌戦もいろんなシチュエーションで出来るようなのがいいな

492 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 15:18:58
もう俺システムはいいよ
どうせ誰もちゃんと読んでないし

493 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 15:21:19
根拠のないどうせを使うやつに頭のいい人間はいない件

494 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 15:23:19
詩人、占い師、医者あたりの文化人を活躍させる

495 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 15:26:04
>>487
11の特技。おもしろいよ

496 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 15:59:13
かなり手のこんだキャラゲーだね。システム改良は君主ゲーで、スキル改良はキャラゲーでやるといいと思う。
それらのコマンドは勢力に所属している時のものだね。戦闘も一対一でなく、多国間で起こるといいね。
参戦しようとしている勢力に交渉をかけて主戦派を押さえ込む舌戦が展開されるとか、
でも二分していない場合は主戦派を論破しちゃうと捕縛されちゃうとか、情勢によって判断が光るような作りだと面白いと思う。
君主に所属しての覇権を目指すのではなく、在野の傑として大陸を渡り歩き軍師と語らい、舌戦したり親交を結んだり、
市井の自由人としての名声を得たり、武将と戦い歩いて天下無双を目指したりできるのも面白いかもしれない。

497 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 16:10:11
俺ゲームシステムは書いてる方は楽しそうだが
見てる方はウンザリする典型だなとこの流れを見て思った

498 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 16:41:08
うんざりします。
歴ゲ板にも光栄三国志のスレあるんだろ?そっちでやれ

499 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 17:30:28
歴ゲ板でも隔離スレに隔離されてるんだけどな
俺の考えるシリーズは

500 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 20:05:23
話題も出さずに文句だけ言うやつってアホだろ
やめろといいつつやめるなと言ってるようなもん。何の価値も意味もないレス

501 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 20:14:25
関羽>徐コウ+曹仁+満寵+ウ禁+ホウ徳
張飛>張コウ
黄忠>(夏侯淵魏オタの楽進>関羽よりは、はかるに説得力がある)

502 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 20:15:17
蜀は頭数少ないから数値で優遇すべき

503 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 20:16:34
光栄三国志の理不尽な能力を語ろうとすれば
当然システムの話題も出さざるを得ない。
一つの事績に対して、それがどの能力値に反映されるべきかと考えていけば
旧来のゲーム作品とは別のシステム案を提示することはあり得る。

ただそのシステム案を上手く表現しないことには人には響かないと言うだけ。

旧来のゲームに則って、そのシステムのみに準じて能力値を検討するのなら
それこそ歴ゲ板でやればいい話。

504 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 20:19:06
>>502
その必要はない。
むしろ、広大な領土を抱える魏の方が守りにくくするという、
システムの改良によって解決すべき問題。
現状では領土が増えたら国境に武将を集結させまくってしまう。
これが問題。

505 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 20:20:06
1-100 システム性の信奉率の高さ恐るべし

506 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 20:25:43
>>503
同意
どっちにしても俺は流れにのって話しただけでROMにまとめて叩かれるのは不愉快
流れが変わるならそれに従うが
侮辱されれば意地でも続けてやろうという気分になる
不満を述べるにも言い方というものを弁えてもらえたい。

507 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 20:27:52
関羽の水軍指揮は呉将に匹敵すると思う

508 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 20:31:42
魏オタを叩くのはいいが蜀オタが反動で調子に乗りすぎている印象

509 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 20:34:13
そうか?
正史に基づいてる事を述べてるように見えるが

510 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:00:21
バランスというものがあるだろう
まあこれもシステム面の話になってしまうのだろうが

511 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:36:41
陸軍、水軍ともに無双なのが関羽、張コウ

512 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:39:18
関羽は水上戦や渡河戦をどうこうしたわけじゃないので微妙。
張コウはもっと微妙。

513 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:44:30
張コウに水戦の功績ってあったっけ?

514 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:45:25
江陵の戦いで中州を占領してなかったっけ?

515 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 00:31:12
>>512
荒れ狂う洪水の中であるにも関わらず
穏やかな水路を進むが如きだぞ?
関羽水軍は。

516 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 03:23:33
>>515
kwsk

517 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 15:06:31
最近の作は何かとクリティカルとか50%の確率とかになるのが嫌い。
そこも能力値比例にしろよ……

518 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 15:33:08
能力値比例にするくらいならクリティカルとか要らないだろ

519 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 20:33:23
全員の数値全項目1にして特技だけでやってるけどかなり面白いよ

520 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/12(火) 13:15:27
全員の数値全項目1にするのにどれくらいかかった?

521 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/12(火) 19:34:24
3年

522 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 01:12:28
>>520
数分
どっかで一括エディターがあったはず

523 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 12:58:44
呂布は兵を率いても強い→統率が高い→内政にプラス
陳羣は兵を率いるのは苦手→統率が低い→内政にマイナス
  になるの?

524 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 13:16:21
確かに変だな

525 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 17:37:49
統率が関わる内政コマンドって募兵と城の補強だけじゃないの
それなら呂布>陳羣でも違和感ない

526 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 21:19:12
戦争屋はそんなもん

527 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/14(木) 12:42:48
作によっては農業にも関わったり。
改修は現場指揮も重要かも知れないが、募兵は書類仕事だと思う。

528 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/14(木) 13:26:53
>募兵は書類仕事だと思う

そんなことないだろ〜
政治家よりの人で募兵の実績がある人ってほとんど記憶にない

529 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/14(木) 15:09:37
袁紹は?

530 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/14(木) 16:02:53
「戸あたり」みたいに兵を供出させるか、立て札立てたり呼びかけて集めるか、か。
前者は徴兵、募兵といったら後者か?影響するのは統率か魅力かわからんが。

531 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/14(木) 19:32:22
>>528
初期の諸葛亮の徴兵方法みたいな例もあるんで
人の流れなんかを見て書類仕事に近い形でやってる奴もいるだろうさ

532 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/14(木) 23:10:57
政治家にも色々種類があるからな
親族、外戚、軍人、側近、役人、学者、商人、占い師、種馬……

533 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/14(木) 23:30:56
後漢末の「募」というのは霊帝が始めた方法で、
各地の豪族に呼び掛け、 彼らが囲い込んでいた小農を部曲兵として
正規軍に編入したもの。
豪族がそのまま指揮官になったと考えられる。

群雄割拠時代に入ると、軍閥の長自らやその部下が地方に赴いて、
地元の豪族や地方長官とのコネなり財力なりを使って兵を募った。
その場合も掌握した兵力をそのまま指揮した。

だから順序としては、武官が募兵を行った、というよりも、
募兵を行う能力や立場を持った者が武官となった、というのが正しいのだろう。

534 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 00:16:40
>>533
治安維持機能を持った人間、持てる人間に
大義名分を与えて正当性を追認しただけってことか

535 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 00:40:14
>>534
霊帝の軍制改革は地方治安維持というよりも
西園軍に編入されたり叛乱討伐で実働している。
そこから頭角を現したのが張楊、張遼、劉備など。

536 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 00:55:54
100へえ。
霊帝って有能なんかな?
普通に仕事してるような

537 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 04:07:54
hun

538 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 05:02:41
理不尽なスレ

539 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 05:26:52
政治力の低い政治家を挙げよ

540 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 05:48:21
小沢一郎

541 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 06:05:26
鳩山由紀夫

542 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 08:52:05
普通っていうかかなり頑張ってる
政府内部での政争解決では有能だった桓帝だが
経済政策では完全に時機を逃す形で有効な手を打てず国庫を破綻させてしまった
霊帝はこれを、国をダメにする政策だったと批判して、売官を行って帝国の収支改善をした
さらに>>533-535のような形で何とか統治機構を維持し、直属の実働部隊として西園軍の整備を始めた
そして33歳で死んだ

霊帝の採った政策はどれも劇薬のようなもので、短期で見ればカンフル剤として機能するのだが
長期で見れば国を昏くするものばかり
霊帝がそこを理解した上で、あと20年、漢の手綱を取っていれば、と思うと残念でならないな

543 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 15:16:58
歳入の過程に問題があるまま歳出を強化してもなぁ…
増税までしてるし、統治者として積極性はあっても視野が狭い。

544 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 21:04:05
まずは霊帝は構造的な汚職と搾取を何とかしろよって感じ。
その辺に手を付けずにいろいろ改革しても無駄。

545 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 00:26:03
>>543-544
あえて構造的な汚職と搾取に目を瞑って構造改革してんでしょ

546 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 00:52:27
>>544
光武・明帝も問題を認識し手をつけながら対応しきれなかった問題なんだから、もう無理

547 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 02:24:10
>>546
光武帝や明帝の時代はそういうのビシバシ取り締まって、
汚職官僚や豪族を死刑にしまくって、
二千石どころか三公九卿ですら投獄されてたじゃないか。
宦官の搾取もまだなかったし。
汚職官僚や豪族や宦官の搾取に何ら手を打ってない霊帝とは、
比べるのもおこがましい。

548 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 04:34:46
>>547
それが出来ない程に後漢は衰微してたんだっつーの
そもそも桓帝の時に異民族討伐で巨額の出費を余儀なくされ国家財政が破綻しかけてた
そのせいか、インフレ起こってるから大銭発行してインフレ緩和しようって政策も全く出来なくなってた
霊帝が即位した時には桓帝が強引に解決した清流派と宦官の反目が復活してたものの
禁錮を解いて豪族を宥めすかして黄巾賊乱を何とか収めて、さらに西園軍を整備してる

ってか黄巾賊乱も桓帝の時にそのきっかけがある程度あったのに放置しといたわけで
桓帝のツケを霊帝が払ってる

549 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 05:36:59
【漢】
完璧:文帝、宣帝、光武帝
偉大:劉邦、呂后、景帝、武帝、明帝
及第:章帝、順帝、霊帝
不満:恵帝、昭帝、和帝、質帝
落第:元帝、桓帝、少帝、献帝

550 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 06:03:52
age

551 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 06:05:33
戦争に勝つ
政争に勝つ

全てはそれから。
大国と法的正当性を両方持ってるのは
持ってないのより条件がいい

552 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 06:06:42
曹操>袁紹=孫策=劉備>その他

553 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 06:10:15
ぬるぽ

554 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 06:17:58
がっ

555 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 06:18:55
555

556 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 11:52:26
>>547
光武・明帝の頃は確かにビシバシやったけど、途中で抵抗が強くなって徹底できなくなってたはずだよ

557 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 14:30:10
今も役人は賄賂要求しまくりだぞ
官の汚職は中国の伝統芸なんだよ

558 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 20:04:28
それは中国に限らんだろ

559 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 20:56:29
現状議論を進める上であまりに取っ掛かりが無さ過ぎなんで、
便宜上前のテンプレ借りてくるが、

■統率90以上
東漢:皇甫嵩
曹魏:曹操、曹仁、徐晃、満寵、ケ艾
孫呉:孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀漢:諸葛亮、馬超、姜維
西晋:司馬懿

これは大まかにまとめると、
・能力の定義……戦場で一方の大将としての戦争の強さを最重視。活躍の舞台が大きいと評価も高い。
・評価の方法……相対評価。直接対決の敗戦や失点の存在が、全体的な功績量よりもやや重視されてた。
・評価の枠組……時代や国などの縛りはないが、人数は厳選され切れるだけ切ってく方針の結果15人になった。

上を変えるほど変更幅も大きくなるわけだけど、みんなはどういうものをお望みで?

定義も評価方もあまり変えずに入ってくる人数を増減させたいのか、
評価方法を改良して、よりよく定義の内容を反映させたいのか、
定義そのものを大幅に見直したいのか。

560 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 21:02:14
>>559
なるべく史実通りになるような数値にしたい
戦力差が魏>蜀だとしたら諸葛亮と司馬懿にはもっと差がなければおかしい
それでも司馬懿が他に対して十分有能で、蜀の侵略を防御可能な程度は必要
その数値差なら楽勝で返り討ちに出来る

561 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 21:17:30
>>559
戦争指揮の総合力トップ15なのは間違いないが
統率のトップ15になるのかな?という感じ

562 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 21:30:22
複数の能力が関係しているであろう統率、政治よりも
史料から直で評価の該当部分を引き出せる武力、知力、魅力の方が決めやすいと思う。

563 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 21:30:26
都督諸軍事級の統率は指揮というより軍行政能力だから、
それをどう反映するのか次第か。
「統率」に含めるのか、知力や政治に分散させるのか。

564 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 21:43:01
>>560
その考えでいうと、「史実通り」にならないのは何処の問題なんだろう。
むしろ、「直接対決の内容」を積極的に反映させるべきだ、という評価方法の部分かな多分。
勿論、単純な勝ち負けじゃなくて、条件と内容にもっと注目すべきという意味で。

>>561
戦争指揮に特化しないで、もっと大軍の統制みたいな要素も加味してくべきという感じ?
>>563もいうような軍行政能力も含んだ、他能力との兼ね合いなどの能力定義の方だね。
>>562が言うみたいに、兼ねあう部分が少ない能力から担当領域の線引きしていく方法は有力かもしれない。

565 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 21:49:56
とりあえず、「統率」みたいに既存のイメージがあったり説明不足な熟語は
避けて考えないか?人によって「統率」って言葉でイメージするものは違う
だろう。定義が違うのに同じ単語を使ってたら擦り合わせようが無い。
無理に二字にこだわらずに、「軍隊を指揮する能力」とか「軍務を処理する
能力」とか説明的なままでいいと思う。

566 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 22:15:54
しかし光栄三国志から離れすぎると、議論の拡散が深刻化しないか?

「軍務を処理する能力」じゃあ該当する人間が相当限られるし、
統率という枠組みを捨てると、話を収れんさせていく焦点が失われてしまう気がする。
さらに話が広がるにつれて「群雄としての軍務処理能力」「一武将としての軍務処理能力」
「軍官僚としての軍務処理能力」……とむしろドンドン拡散していく方に話が進み、
結局「裸一環から軍を起こし、商人などから財政支援を受けながら傭兵として軍団を維持していく能力」みたいに、
それ何時いつの誰々にしか当てはまらなくね?みたいな特殊条件の議論に終始してしまわないか心配。

567 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 22:16:49
個人的には「統率」=「大軍指揮」というのはやめたい
大軍指揮なんて行った人間が一握りだし、行った人間の能力がどれほど関与したか疑問だから。
司馬兄弟とか司馬孚の統率なんか高くして良いのかどうか

568 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 22:25:01
元々突撃隊長と大軍指揮官の資質が大きく異なるように思われることと、
そして大体において、突撃隊長よりも大軍指揮官の方が歴史に大きく関与するため、
突撃隊長と大軍指揮官の差別化の必要から「統率」が出てきたように思われる。

頑張れば武力と魅力と知力に細分化できるかもしれないが、
統率で一括りにしてしまったほうが判りやすいというのもあるだろう。
「周瑜は統率98だから総大将として優秀です」みたいに。

569 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 22:38:50
>>566
三国志に記載のある人物で軍務に関わったことのない人間って
意外に少ないよ。恐らく半分以下。
武力や知力よりは決め易いだろう。

570 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 22:49:31
ゲーム中の機能通りに当てはまるかだけじゃね

統率=防御力。施設の建設
武力=攻撃力。一騎討ち
知力=助言。計略の成功率
政治=人材捜索。開発
魅力=人材登用

571 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 22:58:40
>>570
その機能が「理不尽なんじゃね?」
と思うから議論になるのだ。
主に史書と照らして見た時にね。
ゲームの面白さや完成度とは別の話だが。

572 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 22:58:43
大軍指揮 A>B
寡兵指揮 A<B
一騎討ち A=B

みたいなケースだとどう判定すんの?

573 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 23:05:32
とりあえず一騎打ちは無視するとして
実際そんなケースあるのか?

574 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 23:06:34
>>571
絶対に変わらないものを理不尽と言ってたらどうしようもなくね?
カク昭、朱然、満寵、羅憲のような孤立状況で守り倒した指揮官が
防御力の意味だけでは総合的な名将より統率が上でも理不尽とは思わないような認識に変えるべき

575 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 23:10:24
頭はいいけど騙されてばっか

敵がもっと頭よかった or そいつは学問馬鹿だった

576 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 23:12:12
>>572
それだけじゃなんとも言えんが結局は立てた功績の多さ、規模の大きさが重要になって来ると思う。
大軍の方が指揮が難しい分規模の大きな功績は立てやすいので有利

577 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 23:12:29
政争、戦争に勝った

頭がよかった
敵が馬鹿すぎた or 運がよかった

578 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 23:21:45
>>567
「統率」=「大軍運用」
と設定すれば良い。
大きいほど大軍(諸軍=複数部隊)の運用に秀でる。
小さい人間が都督諸軍事になったりすると麾下諸軍全体の練度(基本性能)や
管轄内の諸城の監理(徴兵等含む)、諸将の人間関係に悪影響とかなんとか。

ただし、一旦戦場に出れば基本的にこの能力は影響せず、
・戦略的思考に基づいて適切に諸部隊を機動させるのは別能力(知力とか)
・「統率」が一定程度(60とか)あれば、自分直属の一軍を運用するのは問題ない。
(あまりにも低すぎる「匹夫」ではやっぱり駄目)
・各将軍の指揮下の部隊(「一軍」)の強さは別能力(「指揮」とか「武力」とか)

てな感じにすると、魏晋の都督諸軍事や呉の都護の能力をうまく表現できる。

579 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 23:25:47
>>576
100点の問題を一回だけ解いたのと10点の問題を十回解いたのとどっちが上?
合計点数は一緒だから互角とすると、
100点の問題を数回解いた人間をどう評価すべきか分からん。
そもそも100点の問題、10点の問題という区切りが主観的で無効、と言われるかな。

580 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 23:28:22
軍という組織をまとめる能力
本陣にいて配下の諸軍に適切に指示出す能力
直属の軍を指揮して敵勢と戦う能力
3つ必要な気もする

581 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 23:29:32
統率を大軍指揮にするか防御力にするか
どっちの場合でも演義の一騎打ちの扱いが問題になる
正史での戦闘の強さと演義での一騎打ちの強さは必ずしも一致しない

582 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 23:33:41
>>579
自分で気付いてるようにそういう例え話自体あまり意味ない気がする
具体例を挙げないと
とりあえずその二択なら互角でいいんじゃない? 点数一緒だし

583 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 23:35:05
>>581
史書準拠なら一騎討ちの能力という意味での「武力」は要らん。
100分率のメインパラにしても設定しようがない人間が9割以上だ。サブパラに置き換え。

演義準拠なら光栄の能力値設定は非常に優れている。公式で満足しよう。

史演折衷は駄目。収拾が付かなくなる。まあ既に付いてないから49スレにもなってるんだけどなw

584 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 23:43:34
でもゲームでは一騎討ち出来るし
武力は1割のエリートの為の能力か

585 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 23:43:34
>>573
572じゃないし、不等号であっさり結んでしまえるかはともかく、

曹仁と周瑜の江陵攻防戦において、曹仁は寡兵を率いては「天上人」と言われる程の奮闘を見せ、
僅かな手勢を率いて窮地の軍を救う活躍を残した。

一方周瑜は手勢を率いて自ら馬に跨り曹仁の陣営に乗り込んだまでは良いが、
流れ矢を貰って危うく死に掛けるなど、この手の活躍はあまり無い。

しかし戦場全体を眺めると周辺の支城を失い戦力を各個撃破され、
戦局を終始有利に運んで直接決戦においても勝利したのは周瑜の方だった。


この戦いに限らず、曹仁と周瑜の戦功全体を眺めても、
大軍指揮 周瑜>曹仁
寡兵指揮 周瑜<曹仁
みたいなことは言えそうな気はする。

586 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 23:52:10
>>584
残念だけどこのスレで実在の光栄三国志シリーズのどれかの能力値をエディットするための話が出ることは希

587 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 23:53:00
つかまだこのスレの統率の定義も決ってないわけだが
以前のテンプレでの統率って意味なら、多分周瑜と曹仁どっちもトップクラスで甲乙付けがたいってことになるんじゃないの
統率が防御力だとするなら曹仁が上かな

588 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 23:56:50
>>586
そうなの?
じゃあ今まで何のシステムでやってたんだ

589 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 23:59:04
戦略眼や外交といった政策は普遍的なもの。
小沢一郎の政治力を数値化したらどんな数字になるかね
90くらい?

590 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 23:59:33
>>588
全員がそれぞれ俺システムでやってるんだよ
だから議論が噛みあうことが無い
気づかなかった?

591 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 00:03:07
そのアバウトさがこのスレの良いところ
ガチガチに定義しちゃうと過疎るよ

592 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 00:12:16
袁紹、審配、麹義
この三者を統率順に並べたらどうなるかな
統率の定義によって全然違う結果になりそうなんだが

593 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 00:13:54
>>592
さらに沮授を入れると目も当てられなくなるw

594 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 00:27:01
>>578の場合。
「諸軍」を指揮下におく高位の将軍(この場合は車騎将軍袁紹)の幕府に、
軍事組織を総統する監軍職をおき、それによって軍全体の「統率」を上げることができる、
というシステム設定なら、
沮授>審配>郭図・淳于瓊>麹義>文醜・顔良>袁紹

光栄9のようにいくら部将に統率が高い人間がいても部隊の能力が変わらないなら、
監軍のような功績は総大将に吸収されるので、
袁紹>麹義>審配>郭図・淳于瓊>文醜・顔良>沮授
単独で大将になって総指揮を取ったことのない沮授の有能さは知力や政治に振り分ける

595 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 00:53:57
>>594
袁紹陣営の軍事機構に詳しいわけじゃないんでなんともいえんが、
監軍時代の沮授に、事実上の総指揮者としてみなしてよさそうなら、
実際に総大将になっていなくとも、期待値で高くつけていいんだと思うぞ。

黄祖討伐の戦果も、多くの場合は前部大督の周瑜の功績ということで計算されてると思うし。

596 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 01:05:19
>>595
それやっちゃうと、
「なんでそんなに統率高いのに沮授は単独で地方に派遣されなかったのか?」を説明できなくなるから。
ゲーム的にいうと、「袁紹の下じゃなくて別に動かした方が強くね?」となる。

沮授の統率を高くするには、最低でも袁紹幕下のままで沮授の「統率」能力を十分に発揮できるシステム、
できれば、
「統率の高い人間は外に派遣するよりも多数の軍兵を統括する司令中枢に置いておく方がよい」
というようなシステムが必要になる。張昭や陳羣も同種の人間だね。張昭は大将として総指揮も取ってるけど。

597 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 01:20:45
>>590-596
俺システム談義は↓でやろうぜ

三國志で過大過小評価されている武将 二十六人目
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241112545/l50

598 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 01:29:53
何で俺まで入ってんだ

599 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 01:31:44
「なんでそんなに統率高いのに沮授は単独で地方に派遣されなかったのか?」

功績を上げすぎると乗っ取りor独立勢力化のリスクがあるから。
そういうのはゲームでは表現出来ないけど

600 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 01:32:12
>>596
統率高くなくたって単独で地方に派遣されてる奴も居るし、
能力以外の要因で起用されるなんて多々あるわけで、
実際の起用法を基に能力を上下させるなんてあまり推奨できない。

「夏侯惇は曹操が最も大軍を預けた人間なんだから、統率を魏で最高値にしろ」
というのとたいして変わらないようにも見えてしまう。

もちろん起用法ぐらいしか参考に出来る要素がない人間を、
20から50に上げてやるとか、そういうレベルなら参考にすべきだけど。

沮授が有していたと思える能力を、そのまま評価してやればいいと思う。

601 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 01:37:15
そうかそうか

602 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 01:41:17
赤ん坊を数値化したらどうなる?殤帝とか

603 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 01:45:50
殤帝

統率0 武力0 知力0 政治0 魅力XX〜100

604 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 01:47:08
>>600
>「夏侯惇は曹操が最も大軍を預けた人間なんだから、統率を魏で最高値にしろ」
少なくとも曹操時代ではそれでいいね。親族補正で+10くらいされているだろうけど。
>>578の定義では夏侯惇・鍾ヨウ・夏侯淵が曹操時代の統率3トップになるだろう。
以後も魏晋の都督諸軍事には護軍、刺史、参軍事や尚書他皇帝側近職から転任しているわけで、
この時代の都督級の「統率力」とはそういう監理能力だったことがわかる。

あとは能力値の設定の基準の問題だね。
自分としては、ゲームをエディットしたりするときに、
「武将達が元ネタを思わせる挙動をしてくれる」ことを期待して設定する。
沮授が麹義に代わって公孫サン討伐の大将やるような能力値では困るわけよ。
その意味で「沮授が有していたと思える能力を、そのまま評価」するのとは大きく異なるのは間違いない。
まあ、沮授が現場の総大将としての戦略・戦術的指導力を高く有していたとも思わないが。

605 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 01:48:54
野生の猛獣>健常者>障害者>赤ん坊

の格差をキッチリつけるとどんな分布になるのか

606 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 01:53:26
計略に滅多に掛からないけど、こっちもほぼ成功しないストレスゲー。
成功したら「こうかはばつぐんだ」みたいなバランス

607 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 02:00:41
劉焉の益州牧、袁紹の冀州牧、劉表の荊州、曹操のエン州牧は
それぞれ高度な謀略の成果
地道な根回しによる割拠の正当性を宣伝するのと
反対勢力の粛清というのが要点か。
決め手は朝廷の公認

608 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 04:01:43
夏侯家は温情入ってるからなー
司馬懿に大軍任すなら惇に任すわ

609 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 10:39:47
大軍は指揮というよりは
知力とか魅力による連携の要素の方が重要なイメージ

610 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 14:45:52
>>606
計略実行したらいきなり成功するんじゃなく、準備ターンがあってその上で
成功、がリアルだと思う。例えば火計なら可燃物を配置してその地点に敵を
誘導して初めて成功、隣接地点にも配置しておけばさらに大ダメージ。
計略成功時のメリットを大きくするのもいいけど、失敗時のリスク(数ターン
消費したのに失敗)も欲しい。


611 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 15:16:27
「統率」が大軍采配に影響するなら、特技に城を守る強さを入れて欲しいな。
落石とか単発の策みたいなのじゃなくて、籠城軍全体の強さが増すような。

612 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 15:24:50
篭城はむしろ少数采配での能力じゃね?

613 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 16:33:01
あ、ごめん違った。
「統率」が守備力評価ではなく大軍の統率力評価になるなら
「篭城」のような特技を入れて欲しいという意味か。
失礼。

614 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 17:37:32
攻城の特技は昔からあるのに、
篭城というか城防衛の特技がないのが残念。
審配、劉循、カク昭、曹仁、羅憲
あたりに付けてあげたい。

615 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 20:13:16
統率=大軍指揮能力
武力=部隊戦闘能力
みたいな基準で立ったスレが以前にもあったけど速攻で過疎った気がする

616 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 21:43:37
統率=部隊防御力
武力=部隊攻撃力
の方がまだ盛り上がるんじゃね?
今までの基準には無いパターンだし

617 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 21:55:43
そうなると満チョウが統率最強候補か

618 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 22:25:00
有名な将を除く大半の人間が
「〜を討伐したor破った」
くらいしか記述がないのに
攻撃力と防御力で分けて考えるのは難しいんじゃないの?

>>615の方がまだ考えやすい。

619 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 22:33:34
ていうか1枚MAPやめてさ
統率は戦場に居る全部隊にボーナス与えるようにして武力で各部隊の能力を表すようにすると一等分かりやすい

620 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 22:41:06
>>618
それを言うなら大軍指揮の経験のある人物だって一部だけじゃねえの?
率いた兵力もよく分からない人物が大半なはず

621 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 22:48:18
国家規模>州規模>郡規模>一軍規模>部隊規模>匹夫・護衛>軍事経験の記録無し

で、皇帝以外の全員を序列付けられる。あとは評価と実績で色を付ければよし。
「武力」より遥かに簡単だよ。

622 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 22:49:57
ていうかそこまでしてやっと1の頃の君主が君主をやる事、そのことに意味が有った時代に戻れる

623 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 22:53:54
>>622
最近のでは誰が君主をやろうが「ゲーム上の1ユニット」の働きしかしないからなあ

624 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 22:56:27
そのほうが現実的のなのかも知れないけど、誰が君主かで勝手が変わらんのじゃゲーム的にはつまらんよな。

625 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 00:26:56
>>604
そういう拘りは、自分でプレイする時に「なりきりプレイ」して再現するものじゃないかな。

たとえ沮授の統率が高く大将を任せたほうが優秀だとしても、「あえて」文官位を割り振って参謀として使う。
たとえ孫策時代の終盤あたりから会稽に燻ってる陸遜あたりを抜擢した方が、あらゆる面で優秀だったとしても、
「あえて」呂範を軍の最高位に据え続ける、とかね。

ぶっちゃけ>>578はイマイチ良く判らなくて、
諸軍の運用に秀でてるけど戦場じゃ影響しない能力って何ぞ。
どうも個人に固有の100段階で表す「統率」という能力で表現するのに相応しいものとも思えない。
現状の功績値と将軍位(あるいは名声や都督)システムで表現してもいいんじゃないかなぁと。

夏侯惇とか諸葛瑾みたいに、官位が高く総指揮を執るも結果がよろしくないタイプが、
軍事分野の能力でぶっちぎりで高い方が「理不尽な能力」じゃないかと俺は思うんだが。
勿論元ネタの「格」を評価はしてあげたい、って貴方の気持ちも十分判る。

626 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 01:10:48
統率が高いと配下の武将達のパラにプラス補正が掛かる、とか的なイメージなら
どうかねぇ。統率が高いとプラス、低いとマイナス補正がかかる。

それなら沮授や夏侯惇の統率が高くともそれが本人達の戦場への強さには直結
しないからまだ納得いくし、諸葛亮もどちらかと言えばこっちの方がしっくり
くる。まあ、一番能力を引き出せそうなのは劉備と曹操だろうけど。

あくまでも戦場での強さは武力(軍事力)と知力(策謀力)に依存だとしても
それをうまく引き出せるかどうか、と言う部分はやはり総大将の器量になって
くるだろうから、統率をそれにするのは一つの手ではないかな。

627 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 01:51:51
>>625
簡単に言うと軍政能力だね。
中国が古代から遠隔地の軍行政を整備し、高度な官僚体制を敷いていることは、
監軍・都督・都護・護軍・督軍・典軍等々の類種の職の多さからも知れる。
古代では派遣先の将軍が現地で論功行賞を行い、封爵まで定めていた、という。

魏に生まれた持節征某将軍都督諸軍事というのは、漢代の地方軍権の権限集中の忌避や
乱世の命令系統の複雑化を克服して、州単位の軍政権と軍令権と軍事司法権を集中統合した職として知られている。
その職掌には上位から三段階に分割できるだろう。

1.軍事力整備・徴発・訴訟・論功・屯田地の管理等の軍政能力
2.強力な賊軍(蜀や呉)と対面し独立して戦略的な判断を行い、諸将軍や刺史太守を指揮する能力
3.将軍として直属下の一軍を指揮して敵部隊を撃破する能力

んで、任命者の経歴や事績から、1と2が都督諸軍事に最も必要とされた能力と判る。
ケ艾のようにど付き合いにも強い将もいるけどね。元々ケ艾も農政で頭角を顕した人間だ。
夏侯惇や夏侯淵も同種の人間なんだよね。淵に到っては漢中に入るまで将軍職にさえ就いていない。
太守はいうまでもなく、一介の将軍だって自分の軍に対してこの種の軍政を行っているわけだ。
言ってしまえば、ある程度混乱が収束して以後の時代では、この能力が欠けた人間では将軍まで昇れない。
史書に名が残る将の大半は将軍か太守なので、この能力をメインに据えるのは十分以上の利点がある。
史書準拠ならば。演義には殆ど存在しない能力なので光栄三国志にこれを求めるつもりはまったくないよ。

沮授についてだけど、最低でもこの種の軍政能力の重要性を理解しない限り
「大将に相応しい能力を持っていた」とは言えないわけなので、そちらの主張は矛盾していると思うよ。

628 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 02:09:27
うへえ

629 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 03:12:30
袁紹の将は蜀なみに記述が少なくてよう分からん

630 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 05:28:57
統率 部隊防御力
武力 部隊攻撃力
知力 助言、計略
政治 人材捜索、開発
魅力 人材登用

631 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 05:56:34
A 有能で信頼出来る軍団長
B 無能だが信頼出来る軍団長
C 有能だが裏切りかねない軍団長
D 無能で裏切りそうな軍団長

能力よりも信頼が大事

632 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 08:49:12
今なお評価の仕方を模索してる段階

633 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 11:32:35
つか定義挙げるなら実際数値も何人か上げてみればいいじゃない
それで盛り上がりそうにないならそれまでだし
定義だけ長文で語られても分かりにくいし自己満足にしかなってない気が

634 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 12:46:10
評価不能な項目を無理やり数値化するのは理不尽

635 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 12:59:11
そう思うならこのスレ来なきゃいいんじゃね

636 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 13:03:23
>>627
これまでの主張を判り易く纏めると、(詳細に関しては>>594-596>>600>>604>>625

沮授個人の評価に関しては、
「なんでそんなに統率高いのに沮授は単独で地方に派遣されなかったのか?」を

“説明するために”、

高い数値はつけられない、というのは理不尽だ、という一点に尽きると思う。
実際の起用のされ方とその人の能力は、必ずしもリンクしていないというのがその大きな理由。
これは貴方も既に認めるところだろう。

これと、「統率」をどういう能力と見なして、誰が高く誰が低くあるべきか、
は別の問題と切り離して考えてもらった方が判り易い。


沮授が、(>>594で貴方?がいうように)「統率」能力が高いと“見なせるのに”、
実際のゲーム上で沮授が統率高いと公孫サン討伐の大将やるようになったりして嫌だ、
というような拘り(>>604)を持つならば、それはゲーム上の自分のプレイで再現するべきだ、という話。


これと、貴方(あるいは578)のいう統率の定義で沮授が本当に高くなるのか、
とかは(無関係ではないんだろうが)、一応別の問題。
夏侯惇とか夏侯淵の例に絡んで、貴方が力点を置いて説明しようとしてるのは、多分こちら。

ここまでに俺と貴方の間で既に、なんらかの誤解があるような気がするし、
当事者双方が混乱するぐらいなら、傍から見てる人達には尚更わかり難いだろうと思って勝手に纏めてみた。
ここはそういう意味では無かった、とか、これは俺の意見じゃないとかあれば修正してくれ。

637 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 13:10:56
まぁそうだな。
とくに儒学者の推薦が一番大事だった時代だしな。
他の事はどうでもいいが、儒学的に評価が高いものが高い役職に就くというのがこの時代

曹操のように能力の高い人間を重用できた人物は少ない

638 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 13:12:36
http://www2u.biglobe.ne.jp/~dnak/sangoku/sangoku.htm

639 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 13:13:58
>>635
つけられない部分はシカトしていいだろ
無理にでっち上げる必要はないってこと

640 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 14:29:48
つけられない部分、付けられる部分ってどこ?
とりあえず付けられる部分だけでも晒していいと思うけど

641 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 15:02:00
陳留恭王峻字子安,建安二十一年封郿侯。
二十二年,徙封襄邑。
黄初二年,進爵為公。
三年,為陳留王。
五年,改封襄邑縣。
太和六年,又封陳留。
甘露四年薨。

統率? 武力? 知力? 政治? 魅力?

642 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 15:27:41
横レスだが>>604
>沮授が麹義に代わって公孫サン討伐の大将やるような能力値では困るわけよ。
そもそも麹義って「公孫サン討伐の大将」だったっけ?
>>596
>「なんでそんなに統率高いのに沮授は単独で地方に派遣されなかったのか?」を説明できなくなるから。
これに対する見解は>>636と同じだな。
袁紹は息子と甥に1州を支配させたが、それ以外に誰を地方司令官として派遣したかは不明。

>>627
>夏侯惇や夏侯淵も同種の人間なんだよね。淵に到っては漢中に入るまで将軍職にさえ就いていない。
これも不正確で、二人はあくまでも曹操の名代と見るべきだろう。
夏侯淵の前半生は純粋な将軍職にはついてなくとも、将軍的な働きを多くしている。

>>604
>この時代の都督級の「統率力」とはそういう監理能力だったことがわかる。
これには同意する。
これは君主の能力みたいなもので、知力にも政治にも魅力にも武力(軍事能力)にも横断する能力だろう。
であるから、俺はそうした司令官としての能力を「統率」として一纏めにするのが理不尽に思える。
>>625が呂範の例を挙げてるが、当時の情勢を考えればこれは自然な話で、
それは呂範の統率値が呉で屈指であったからではなく、孫権の名代であったからだ。
諸葛瑾が大出世してるのも同じ理由。
個人のこだわりでそうするのではなく、ゲーム的にそうするのが自然なシステムになればベスト。

>>627は魏にフォーカスして論じていることもあるが、いまいち同意できない。
管理能力(将器と言っても良い)さえあれば、軍政面は部下に任せても良いんだし、
いろんなタイプの都督があり得るだろう。晋代には色々いるぞ。

643 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 15:29:55
戦争の一騎打ちや突撃を喰らって
脂肪や大怪我(1ヶ月〜一生武力のみ激減:他数ヶ月各能力減少)しないとリアルじゃない
朝鮮海なんて表示するメーカーだから現実的なことは避けるのか?

644 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 15:37:47
>>643
そもそも一騎打ち自体が稀れだろ
それに
>大怪我(1ヶ月〜一生武力のみ激減:他数ヶ月各能力減少)
これもな。
戦で大怪我を負った記録が残ってる人物はきわめて少ない。

645 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 21:13:24
統率が全軍指揮、武力が部隊指揮と言えば「戦国史」か。
烈風伝の大規模野戦みたいに指揮範囲があって、総大将と副将がいればなかな
かいいかも。

統率=部隊防御、武力=部隊攻撃よりは、攻撃は統率と武力の兼ね合いで良い
と思う。寡兵なら武力の影響が大きくて大兵ならさほど大きくない。

646 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 22:54:17
>>621
州規模同士、部隊規模同士なら優劣つけられるだろうけど、州規模の人と部隊
規模の人はどう評価に上下をつけるの?

647 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 23:38:26
もちろん統率で州規模>部隊規模だよ
なに言ってんの

648 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 00:35:18
攻撃or攻勢限界
守備or戦列崩壊
待機or作業中
撤退or壊走

649 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 00:38:03
部隊指揮による武力の評価をどう付けるかがポイント

650 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 00:49:41
武力はS〜Fぐらいにして、

呂布、関羽のみSにして、この二人は他のところで下げたら?
(張飛、許チョ、典イすらA。二人だけ武力120なイメージ)
一騎打ちをなくすなら、十分に成り立つし、使いづらさが出て、特徴がでる


651 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 00:59:27
S=100
A=80
B=60
C=40
D=20
E=0

こんなもんか

652 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 01:03:15
どういう基準でその二人だけなんだ?
評判補正入りすぎじゃないの?
実績見ると明らかに許チョ、典イのが凄いんだけど
個人武勇でなく部隊攻撃力という意味なら関羽がトップは無いだろうし

653 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 01:04:24
関張>許典

魏臣、呉臣の評価

654 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 01:07:34
でも実績では許チョ典イの方が上だよね?
それを指摘してるんだけど

655 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 01:07:40
陳留恭王峻字子安,建安二十一年封郿侯。
二十二年,徙封襄邑。
黄初二年,進爵為公。
三年,為陳留王。
五年,改封襄邑縣。
太和六年,又封陳留。
甘露四年薨。

統率E 武力E 知力E 政治E 魅力D〜C

こんなもんで

656 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 01:14:35
>>654
実績と評判は比例するという前提。
評判排除、実績のみ査定を全ての候補に一貫して適応するなら賛同するが。

657 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 01:18:38
評判を完全に排除とか誰も言ってないわけだが
君がやってるのは「実績より評判を重視」だろう

658 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 01:25:39
てかスルーしろよ、釣りなんだから

659 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 01:30:47
>>657
こっちもそのつもりだが?
歴史的に許チョ典イはマイナーな存在
史官を設置しておらず記述が不完全な可能性の高い蜀臣を
魏臣と同じステージで評価するのは不公平。
君の言ってることは「当時の人間には見る目がない」と言ってるのと一緒。
俺はそこまで自分の意見に傲慢にはなれないね。

660 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 01:33:30
史官を置かないくらいなんだから最初から歴史を繋ぐ気なんかなかったんだろうな

661 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 01:37:15
もう寝るので反論は明日で

662 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 01:58:57
将官>佐官>尉官>下士官>兵

統率力――――――――→武力

663 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 02:15:26
元帥:大司馬、大将軍
将官:驃騎将軍、車騎将軍、衛将軍、四方将軍、雑号将軍
佐官:中郎将、校尉、司馬、牙門将、騎督
尉官:部曲将、部曲督
下士官:都伯、什長、伍長
兵:兵卒

664 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 07:17:05
あげ

665 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 07:18:43
曹操をオール70以上にしよう

666 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 07:26:39
>>652
>実績見ると明らかに許チョ、典イのが凄いんだけど
その二人は怪力ってだけだろw
ゲームの一騎打ちは獲物を使って戦うんだから
その二人を特別視する必要はない。
そんなこと言い出したら弓の名手も軒並み100近くにする必要が出てくるし。
どう考えても遠距離から弓>>>怪力だしw

667 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 09:02:43
豪傑も多人数プレイと弓矢の前には紙屑同然

668 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 10:00:09
高政治≠長期政権
高統率≠大軍指揮
高知力≠博覧強記
高魅力≠美貌
高武力≠怪力

669 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 11:39:07
蒼天で許チョにエピソード丸々持ってかれてしまっている閻行さんカワイソス

670 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 11:49:16
統率=戦争
武力=戦闘
知力=論理性
政治=社会貢献
魅力=人間関係

671 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 12:14:09
http://home.t02.itscom.net/izn/ea/index.html
http://www2u.biglobe.ne.jp/~dnak/sangoku/sangoku.htm


672 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 12:23:21
>>670
統率=戦争
武力=戦闘
知力=計略
政治=社会貢献
魅力=人間関係

ゲーム的にはこうだな。

673 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 12:32:54
寡兵による無双が統率力の見せ場
次いで殿、先鋒、篭城

包囲殲滅は知力その他も含めた戦争芸術
統率だけ極めても出来ない

674 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 13:32:53
>>673
それ全てやって成功させたのは甘寧だけだな。

675 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 13:55:39
>>647
>もちろん統率で州規模>部隊規模だよ

つまり実績に関係なく
「大規模率いて失敗した人>小規模率いて成果を上げた人」ってことか。
曹丕>曹仁、基本的に君主>家臣ってことね。
劉備とその家臣たちよりも袁紹が高いわけね。

676 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 13:59:36
大軍の凡夫に寡兵の名将が粘って粘って最後には負けるのが戦争というもの
大軍で負けるのは余程の迷将か寡兵の方が軍神

677 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 14:04:48
>>673
寡兵で突撃蹂躙するのは個人の武力と事前準備(訓練)じゃないか?
斬り合いながらじゃ指示どころか進行方向決めるだけで精一杯だろ。
「ただついて来い」ってイメージ。

678 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 14:20:18
>>659
史料としての不確実性を疑いだすと、
実際に蜀に仕えてた人間である陳寿の贔屓、みたいな要素だって疑いださなきゃいかんし、
元々陳寿自身が益州の地方史を何冊も出すほどなんで、
「蜀漢」の歴史に関しては、本人はむしろ魏呉より遥かに詳しい。
一概に蜀の人間だけが史料の散逸が激しいと思うのは早計な話だろう。

事実、魏の所謂五将軍レベルでも史料の散逸が指摘され、
呉にも歴代宰相の中に列伝されそこなう人間だっている。

疑ってかかるその姿勢は大事だが、一部だけに適用するような極論に走るのはいただけない。

史料の確実性なんて、一括りに同じ魏・呉・蜀といっても、
様々な要因により本当はその内部でもかなりバラつきがあると見なすのが妥当。

関張に限って言えば、特に荊州入り以前の活躍は、その後の記録の詳細さに比べると、
確かに陳寿も比較的詳しく無さそうな感じは見受けられるが、
基本的に貴方は話を大きく広げて言いすぎだと思われる。

逆に恣意的な贔屓にも繋がりかねない問題なんで、各人慎重に吟味しなきゃいかんとこですぞココは。

679 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 14:56:00
>>675
そういうこと、話が早くて助かる

680 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 15:57:34
>>677
方向決めて「ただついて来い」で部下がついて来るならそれ以上いらん。
なぜなら作戦は単純明快だから。
やばくなったら中央突破or転進or玉砕するだけ
統率力の低い指揮官だと大軍や豪傑に威圧されて戦意喪失で戦う前に崩れる。

681 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 15:57:46
>一概に蜀の人間だけが史料の散逸が激しいと思うのは早計な話だろう。
いやいや、早計じゃないだろ
>「蜀漢」の歴史に関しては、本人はむしろ魏呉より遥かに詳しい。
それこそ早計な話。
益州史と蜀漢史は違うし、陳寿は史料ソースの不足に苦しんでるのは明白。

>関張に限って言えば、特に荊州入り以前の活躍は、その後の記録の詳細さに比べると、
>確かに陳寿も比較的詳しく無さそうな感じは見受けられるが、
バランス取ろうとしてアンバランスになってるように思うな。
「関張の前半生活躍が分からんのは、蜀が史官を置かず、事績が伝わらなかったから」
これが極めて真っ当なスタートであり、これを否定したい側が論拠を示すべきように思える。

そもそも許典なんか怪力なだけだし
関張の評判にしたって武芸の能力を示したものじゃないから
議論のスタートからして狂ってると思うけど。

682 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 15:58:03
>>679
それ能力値じゃなくてただの履歴書じゃね?

683 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 15:59:19
>>679
その人は皮肉で言ってるんだと思うよ

684 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 16:20:09
劉備とその家臣よりも袁紹の方が統率が高い

ってのはそんなに的外れな意見じゃないと思う
袁術なら論外だが

685 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 16:34:08
孫呉の誰よりも袁紹の方が大軍率いてるよな。

実際正史(記述そのままあるいは現実的数値を推測して)で一番大兵力を率いたの
って誰?張角は厳密には違うだろうか

686 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 16:36:58
>>678の意見を要約すると、
陳寿は蜀を贔屓している、かもしれない
陳寿は蜀の歴史に精通している、かもしれない
魏、呉の歴史に埋もれた実績は蜀同様にある、かもしれない
よって「実績では許チョ典イの方が上」。
関張を上にするのは「評判補正」。

これでいいのかな?
俺は評判では関張の方が明らかに上だとする。
そして、実績においても「能力の定義」によって評価にズレが出るという立場を取る。
「実績では許チョ典イの方が上」という意見に対して可能性は否定はしないが肯定もしない。

>疑ってかかるその姿勢は大事だが、一部だけに適用するような極論に走るのはいただけない。
>基本的に貴方は話を大きく広げて言いすぎだと思われる。

極論でも何でもなく当たり前のことを言っただけだろ。
「実績より評判を重視」発言は不当。俺は「両方を平等に評価」しているのだからな。
関張の評判を虚名と主張するならそれを証明するのが筋。
どう見ても薄っぺらい蜀書をそれなりの体裁が整った魏書や呉書と相対化してまで
関張の明らかに異常な評判を矮小化するなら、それを全部に徹底させると誓うべき。

>逆に恣意的な贔屓にも繋がりかねない問題なんで、
>各人慎重に吟味しなきゃいかんとこですぞココは。

同意。>>656で言ったのはそういうこと。

687 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 16:44:54
七軍を壊滅させた関羽以上に攻撃力のある部隊長って誰よ?
張遼とか陸遜?

688 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 16:49:36
>>681
そもそも「諸葛亮が史官を置かなかった」とだけ伝わる話なので、
その影響の程は想像に頼らざるを得ず、踏み込んで考えてみればもっと複雑になるわけで、
考えれば考える程深みを増すような話題であっさりと断言して「早計じゃない」なんてことはないでしょうに。
俺はこの話に関して知識がそこまで豊富ではないと自分でも認めるが、
確か研究者でも断言はしかねるところだったハズ。


例えば元々の史官の職責は、主に天文の変化で王朝の趨勢を占うものだったことを考えれば、
この逸話の影響は蜀志に「蜀建国後の天文についての記録が乏しい」というのに過ぎない可能性も十分にある。
これは史官の残していた内容に関わる疑問。


それ以前の放浪時代や、諸葛亮死後の蜀時代の記録の不備に、
諸葛亮時代の史官の残す記録の不備がどれだけ影響するのかという疑問もある。
だってこの場合の「史官」というのは恐らく国家の正式な役職を指してるわけで、
軍閥時代の曹操や孫堅や劉備は皆、そんな役職は持ってなかっただろう。
つまりその建国以前の話ともなれば、曹・孫・劉家皆等しく「史官」なんて居なかったんでは?


そもそも「関張の前半生活躍が後半に比べると詳細ではない」というのも、
言ってしまえば俺の感想に過ぎないわけで、貴方も同感なんであれば、
それなりに一般性のある感想かもしれないが、
やはり「これが極めて真っ当なスタートだ」と断言するほどの、自信なり根拠があるわけではない。

689 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 16:58:42
>>687
陣が水没した敵を船に乗って攻撃って状況が特殊すぎるだろ
高いのは間違いないだろうが最強とは思わん

690 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 17:03:39
>>686
678で言及してるのは、

「蜀に史官が置かれていないのだから、
 “蜀の人間だけが、あるいは蜀の人間は全て”
 実績が散逸してる」

こうではないんじゃないか、ということ。
蜀の人間に限らず散逸は見られるし、
同じ蜀の人間でも影響は限られるんでは?というもの。
686の上三行の理解には文句は全くないが、

『よって「実績では許チョ典イの方が上」。
 関張を上にするのは「評判補正」。』

これには言及していないと注意しておきたい。


691 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 17:05:20
滅亡時に書庫を焼いちまったからな

692 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 17:07:50
>>676の主張はどういう事かな?
能力が高い将軍が率いても兵差は覆せないってこと?

693 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 17:10:31
もういいよ関羽が武勇最強で、どうせサブステータスなんだろ?
それよりほかの能力のトップ候補を決めようぜ

694 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 17:27:33
>それ以前の放浪時代や、諸葛亮死後の蜀時代の記録の不備に、
>諸葛亮時代の史官の残す記録の不備がどれだけ影響するのかという疑問もある。
>だってこの場合の「史官」というのは恐らく国家の正式な役職を指してるわけで、
>軍閥時代の曹操や孫堅や劉備は皆、そんな役職は持ってなかっただろう。
>つまりその建国以前の話ともなれば、曹・孫・劉家皆等しく「史官」なんて居なかったんでは?

いやー、これってどうなの?
たとえば225年に史官を置けばその時期まで存命の関係者から話が聞けるでしょ。
曹操の徐州征伐なんか十分に詳しいし、曹仁や于禁の活躍も描かれてるが
劉備の袁術戦なんか関羽が何をしていたかも分からない。
荊南平定なんか数文字の記述しかない。

そうした「現実」を差し置いて、
「魏や呉にも散逸があるし…」とか記述の厚みについて「それは感想だし」とか
それはあり得ないよ。


695 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 17:43:04
>劉備の袁術戦なんか関羽が何をしていたかも分からない

いや、普通に劉備配下の部隊長だろ?
何で関羽が袁術戦で特筆する位置にいたみたいな前提なの?

696 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 17:57:22
>>694
例えば孫堅の山越、黄巾討伐、あるいは董卓戦においても、
程普・黄蓋・韓当らの具体的活躍は一切残ってない。

じゃあこの「現実」って何の影響?って聞かれても困ると思う。

記述の厚みにはバラつきがあるように見えるのは確かだけど、
それが蜀の人間に限ったことで、その原因は一時期史官を置いていなかったことに絶対的に由来してるのか、
「断言できない」、というの消極的な態度がこちらの立場。自信がないともいう。

存命云々は、225年の「史官」の仕事が、
その当時生きてた人間から昔の話を聞いて纏めるようなものなら、そういう影響もあるだろうし、
その年に起った出来事や気候情報などを残すのが仕事なら、その年しか影響はないでしょう。

それがハッキリと「これだ」、と言えない現代の俺の知識不足を補えるというのなら、
是非教えを請いたいというのが正直な所。不勉強なところがあるのは認めます。

697 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 18:06:09
陳寿がさらっとした文章にしたのはあんまり蜀の資料が少ないもんだから
相対的に祖国の記述量が貧相に見えないように、とまで言われちゃってる位、蜀は資料が無い…

698 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 18:12:48
関羽の資料が少ないから格下の趙雲は資料はあっても記述は減らさないと、
みたいなバランス取ったりしたのかな。あの「趙雲別伝」の多さ。

699 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 18:39:58
691に出てるように滅亡時に書庫を焼いているし、楊戯が季漢輔臣賛を書いているしなあ。
関羽の例を出すなら、同じ蜀書にある青泥の戦いや215年の荊州戦が抜けているのはおかしいくない?





700 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 18:44:55
>>695
>いや、普通に劉備配下の部隊長だろ?
なにを根拠に?
後方を守ってたかも知れないのに。
袁術戦に限らず、前半はろくに描かれていない。

>>696
>程普・黄蓋・韓当らの具体的活躍は一切残ってない。
一例をもって反論されても困るが、まずは
程普・黄蓋・韓当伝を読み返して蜀の連中と比べてから言ってくれ。

>その原因は一時期史官を置いていなかったことに絶対的に由来してるのか、
俺はこんなこと議論してないんだけどね。
史官云々以前に、蜀書が薄いのは明らかに陳寿が依ったソース自体が少ないのが原因だと主張してる。
史官の役割も論じてないよ。
呉は孫権の末年から呉書を編纂してるし、魏には英雄記やら魏略やらがある。


701 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 18:46:50
>袁術戦に限らず、前半はろくに描かれていない。

答えは簡単、ろくな活躍をしてないから
これで納得いったか?

702 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 18:49:50
劉備が輝いたのは蜀と漢中奪取のほんの一時期だけだろ
ほとんどが逃走に次ぐ逃走で活躍する時期なんてなかった
劉備に従軍してた配下も負け続きではたいして活躍もできんだろ
諸葛亮なんかは感動的な伝を立てられてるんだから、あんまもんじゃないかと思うがな

703 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 18:53:57
ろくな根拠もないのに早計だの極論だの言ってサーセンでした
で終わる話だな

704 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 18:57:26
中英で劉邦が尭の末裔なのは否定する材料がないから肯定云々とか言ってそう

705 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 18:57:39
>>702
赤壁・荊南平定。
蜀取りにしたって簡素に過ぎる。

706 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 19:05:39
程普が祖朗の手勢から孫策を守りきる時の記述…あれは読んだら濡れる


707 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 19:06:54
黄蓋の「私は孝廉に出されたものですが、明公の下にあっては文官の働きは無く…」アレは泣ける

708 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 19:24:26
>>690
>「蜀に史官が置かれていないのだから、
> “蜀の人間だけが、あるいは蜀の人間は全て”
> 実績が散逸してる」

最初からそんな主張などしていないだろ。かってに曲解するな
荊州以前の放浪中の事跡は重要度が高い情報だとしても
散逸している可能性は高い。それのどこが可笑しいの?

そもそも特に突飛なことはしてない輩に
自国の頼りになる実績ある腕利きたち以上の恐怖心を感じるとかいう
不思議現象のメカニズムを説明しようともしていないのも問題。

>これには言及していないと注意しておきたい。

面倒な要素省いても構わんから
住人に対して手続きを取れといってるんだがな。注意とかイミフ

709 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 19:27:15
蜀を過小評価した小三国志路線をやると魏、呉も地盤沈下する件

710 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 19:34:55
>そもそも特に突飛なことしてない連中に

つ顔良斬り
関羽が恐れられた理由としてはこれだけで充分じゃないの?

711 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 19:36:46
A=蜀は史料が散逸していた×蜀は史官が設置されていた×蜀は史料が少なかった×滅亡時に放火
B=魏、呉は史料が散逸していた×魏、呉には史官がいた×魏呉は史料があった

よって散逸指数はA>Bと推定

712 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 19:37:28
>>710
それで張飛は?

713 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 19:41:51
顔良斬りは程イク、郭嘉の予言前じゃなかったっけ

714 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 19:42:13
つ長阪

715 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 19:43:23
滅亡時に放火ってどこに書いてあるん?

716 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 19:45:24
>>700
史官の役割を論じていないというのは、つまり、
「史官を設置しておらず記述が不完全な可能性の高い蜀臣を
 魏臣と同じステージで評価するのは不公平。 」
としていた659とは別口で?

どうやら混同してしまっていたようなので、どれが貴方のレスだったのか教えてくれると助かる。


「一例をもって反論されても困る」といわれても、
「一例をもって証明しようとしたのは誰ですか」と返したくなるんですが。
多分、関羽らの方は蜀の普遍例なのに対し、程普らは呉の特殊例なんだ、という意味なのかな?

しかし程普らを読み返して蜀と比べろいうが、実際に関羽と程普なら、
関羽の方が明らかに本文の分量は多かったりする。(多分二倍近くある)

むしろ、貴方が言うように後方を守っていたなら戦功が残っていなくても不思議ではない、
袁術戦時の関羽に比べ、孫堅時代の程普らは常に身に傷を負う前線で働き続けたことの判ってるわけで
それなのに活躍が全く残って無い方が、史料の散逸を示す可能性としては大きい可能性だってあるぐらい。


魏の魚豢やら呉の韋昭らと同時代に、それこそ蜀の歴史に通暁した陳寿本人がいるわけで、
韋昭らが手にできたそれぞれの国の情報と、陳寿の蜀に関する情報に差があったと、
はっきりと示す事実は聞いたことがない。

例えば蜀書が呉書に比べて薄いのは、
記録に値する人数の差や、実際に両国の活躍の差があったわけではない、
という前提がなければ、それこそ>>701が言うように、活躍量自体に差があったのかもしれない。
関羽が程普より活躍量が際立って多かったため、分量が自然と多いというのと同じ理屈で。

717 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 19:55:29
>>708
いや、だから>>659で、
「史官を設置しておらず〜」としているのに対するレスが>>678だから。
レスアンカーも付いてるでしょ?

貴方が700と同じ方か、それともさらに別の方なのかは判らないけど、
659ではないのか、あるいは659で言ってることと違うと言っているのか、どっち?
どれが貴方のレスなのか併せて教えて。

その「散逸している可能性は高い」とする根拠は、史官云々じゃないならなんだったの?

注意はそのまま、
『よって「実績では許チョ典イの方が上」。
 関張を上にするのは「評判補正」。』
↑とは言っていませんよってこと。

より直接的に言えば、678を要約する過程で趣旨を取り違えてますってことを言ってるわけです。
そんなに判り難いかな?

718 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 20:08:43
>>716
俺は>>681>>694>>700
でも振り返ってみたら>>681で史官がどうのと書いてるな、スマン。
だが>>681で言いたかったのは陳寿が依拠した史料ソース(蜀)の少なさなんだ。

>「一例をもって証明しようとしたのは誰ですか」と返したくなるんですが。
だからさ、蜀の方は圧倒的に文量が少ないわけ。
孫邵伝なんかなくても、注にある逸話や他伝の記載を合わせたら
蜀書なら立伝されちゃうレベル。
從孫堅征伐,討黃巾於宛、ケ,破董卓於陽人,攻城野戰,身被創夷.
程普の初期はちゃんと書かれてるでしょ。
黄蓋は黄巾には参加してないし、韓当については韓当伝注を読んでくれ。
孫堅には程普らより上位の部下がいたが、劉備配下のトップは関張だった。
>むしろ、貴方が言うように後方を守っていたなら戦功が残っていなくても不思議ではない、
州牧の幹部の活躍が書かれてないんだよ。俺はそれを曹操と比べてる。
後方守っていたならそれが書かれてもおかしくない。
平原国相時代から呂布平定までの6年くらいの記録がないの。
その間、劉備は戦いまくりなのに。

>それこそ蜀の歴史に通暁した陳寿本人がいるわけで
だからこれが早計だって言ってる。

719 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 20:11:40
>>197
意外に勘違いしてる人多いけど
張遼の突撃は城を守る前と撤退した後の追撃で2回行ってるんだよ
張遼伝に載ってるのは前者、呉将達の伝に載ってるのは後者

720 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 20:12:06
そろそろ別スレでやってくれや
数値化議論が出来ない

721 :719:2010/01/19(火) 20:13:14
誤爆でした

722 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 20:16:36
>>720
数値づけに直接関わる話なので断る

723 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 20:23:23
三国志正史オタは狭量すぎる
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1228387015/l50

724 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 20:27:21
消えろ演義厨

725 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 20:29:30
蜀書の注を見りゃ、蜀に先行史料がなかったのが分かるだろうに。
そして季漢輔臣賛のところで陳寿が
「失其行事,故不為傳(事跡が伝わっていないため、伝を作らなかった)」と何度も書いてる。
自分はくわしくないので書けないけど、本来なら伝を立てるべき人物ですよって主張だろ。
なぜ陳寿が書けなかったのか。
それが史官の不設置の問題なのか、戦後のどさくさで散逸したのかは知らんが
史料がなかったというのが陳寿の主張。

726 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 20:34:10
これ以上揉めるよなら統率トップから語りたいんだが
とりあえず最有力候補は鐘会でおk?

727 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 20:36:07
>>718
流れに乗って書いてると、相手の表現をそのまま借りたりするので、
そうしたことは良く起るし、俺自身も混乱してました。
以後は「陳寿の有する史料自体の不足」に切り替えます。

註にある逸話は、陳寿の残した本伝ではないので、
やはり孫邵や韓当(呉)に関する陳寿の有してた情報は、結構な不足があったのでは?
参照できたのに、あえて載せなかった可能性もあるけど。

孫堅に、程普らより上位の部下というと、
呉景・除混・ゼイ祉あたり?みんな程普らより記録に残ってなかったり……
重要度や役職の高さは、必ずしも記録量に直結してないので、そのせいじゃないかという気もする。
当時で程普らが孫堅陣営でトップの地位になくとも、当時の孫堅配下で記録量が一番多いように。

確かに劉備陣営の有力者関羽で6年は飛びすぎにも思えるが、
韓当なんかもやはり孫堅時代を通じて参加した戦すらわからない始末。

ちなみに、陳寿が蜀の歴史に精通していたことは、その残した歴史の著作の数から明らかだと思うが、
これは蜀建国以前の(放浪時代の)知識についての異議だろうか?

728 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 20:51:12
>>726
「統率を決めるにはまず定義が〜」
>>600あたりまで戻る。

729 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 20:56:41
おおまかな定義に関しては>>621>>675でいいよ
あまりガチガチに決める必要はない

730 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 20:57:26
>>717
俺は>>659本人。

>その「散逸している可能性は高い」とする根拠は、史官云々じゃないならなんだったの?

1 鍾会自涪至成都作乱。会既死、蜀中軍衆鈔略、死喪狼籍、数日乃安集。
2 20年近い流浪

>そんなに判り難いかな?

あんたダレヤネン
横レス?

731 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 20:57:37
>>727
孫邵の記事は呉録だけど、呉志の注に関しては呉が編纂した呉書のものが多い。
陳寿は読んだうえでカットしてる。
>呉景・除混・ゼイ祉あたり?みんな程普らより記録に残ってなかったり……
それは彼らが早死にして、伝すら立てられなかったから。
朱治はくわしく書かれてるよ。
>韓当なんかもやはり孫堅時代を通じて参加した戦すらわからない始末。
韓当は孫堅時代は下働きで、やっと別部司馬になれただけ。
関羽は別部司馬になって以降の記録がない。

>ちなみに、陳寿が蜀の歴史に精通していたことは、その残した歴史の著作の数から明らかだと思うが
>>681にも書いたが益州史と蜀漢史は違う。
いま華陽國志の陳寿伝で著作を探してみたが、どれも益州史だと思う。
そして同じく益州史の華陽國志だって、蜀漢の時代の記述もそれほど詳しくないし
人物に関して言えば益州出身者以外は完全スルーだから。
陳寿の著作も推して知るべしだと思う。

732 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 20:59:08
>>729
自己レス乙

733 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 21:02:17
自己レスじゃないんですけど

734 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 21:07:21
正史だけならもうちょっとは行けるだろ
具体的な武勇伝がある奴自体ほとんどいないからな

735 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 21:12:00
横レスだが厳密に定義を決めたところで過疎るのら目に見えてるしな
とりあえず>>729の基準でやってみてもいいと思う

736 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 21:14:00
>>729の基準はねーよw

737 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 21:14:31
とりあえず皇帝や一部の群雄のように自分で統率の実務をとっていたとは思われない人物はあとで評価するとしよう。
例えば曹叡の遠征軍の実務を取ったのは陳羣だし、孫策・孫権は張昭に政事武事の一切を任せたとある。
袁紹と沮授の関係も然りで、しかも後方の軍事を総理したのは逢紀や審配とされる。
仮に統率を 沮授>袁紹 張昭>孫策 などと勢力範囲の軍事の運用維持の功績を部下に帰す場合、
袁紹・孫策らが軍閥の長として抜きん出ることが出来た能力をどこで表現するのかという問題がある。

そんな話はおいといて、軍事統率の専門家である牧や州都督、都督中外諸軍事、軍事も掌握した丞相らから決めていくのがいいだろう。

738 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 21:15:32
政治力も規模でいいよね

曹ヒは10州を治めてたから孔明の10倍で1000で手を打つよ

739 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 21:19:14
>>738
それだと魏の刺史や太守の政治は全員0じゃないと計算があわないぞ

740 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 21:23:31
>>731
「呉書」を熱心に読んでなかったんで見落としたという可能性は……
流石にないな。「呉録」を除くと殆ど情報は無かった印象だけど。

その朱治も孫堅時代の実績なんて殆ど「従軍した」としか書かれてないし、
韓当はやっと別部司馬にというが、孫堅時代は黄蓋も別部司馬止まりで、
程普に至っては役職すら不明。

註には「武功を重ねたにも関わらず爵位も与えられず、別部司馬に過ぎなかった」みたいにあるんで、
酷く出世が遅れてるみたいな書き方だが、爵位与えられたりちゃんとした役職についた方が稀だったり。
むしろ、こちらは註には「武功を重ねた」と明記されてるのに伝に詳細が残っていないことを問題視してる。
関羽の実績が残ってないのと、同程度には杜撰なのでは?


陳寿については、目から鱗で陳寿が益州史はともかく、蜀漢史には詳しくない可能性があったのか。
しかし陳寿は「諸葛亮集」なんかも残してるし、益州出身者以外でも、蜀の人間には詳しかったのでは?
というか、自国の人間にも通じてない人間が、三国志なんて書けるんだろうか。

741 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 21:35:11
>>730
659本人なら、>>708のいう曲解ってなんのことこと?
史官を置いてないから散逸して比べられない、が659の意図ではないのだろうか。

曲解じゃない本来の意図だと>>659はどういう主張だったのか。、
1 鍾会自?至成都作乱。会既死、蜀中軍衆鈔略、死喪狼籍、数日乃安集。
2 20年近い流浪
はどこから出てきたのだろう?

742 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 21:42:02
>>741
質問返しをする前に自分がどのレスを書いたのか明らかにしてくれないか
わけからんので答えようがない

743 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 21:58:02
>>740
>その朱治も孫堅時代の実績なんて殆ど「従軍した」としか書かれてないし、
どの戦いに従軍したかどうか分かるだけでも大きいよ。
朱治は都尉に任命されたり陶謙を支援したことも分かっている。

>韓当はやっと別部司馬にというが、孫堅時代は黄蓋も別部司馬止まりで、
そう。だから記述が少なくても不思議じゃない。
別部司馬以前の下士官なら大きな働きなんか出来ないんだし。
>むしろ、こちらは註には「武功を重ねた」と明記されてるのに伝に詳細が残っていないことを問題視してる。
違う。この註は呉の呉書の記事で、陳寿がカットした部分。

>しかし陳寿は「諸葛亮集」なんかも残してるし
書簡が残ってれば書簡集は出せるだろう。
>自国の人間にも通じてない人間が、三国志なんて書けるんだろうか。
陳寿は魏略や呉書などの先行の史書をダイジェスト化した。
蜀は史料が少なく、「失其行事、故不為伝」と書くはめに。
知らないことは書けないので蜀志は薄くなった。

アク禁で携帯から書き直しだわ!

744 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 22:27:07
>>684
そんなわけ無いだろ
どんだけ兵数を率いても評価に値しない
董卓が洛陽に来た時から、袁紹は戦下手という当時の風聞が残ってる
袁紹の場合に限っては兵数に関して魅力に組み込まれるべきだ

袁紹に限らず、兵数=統率は危険極まりない方向性だよ
よく吟味した方が良い

745 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 22:34:23
戦の上手下手を「統率」で評価しない、という方向だと理解してるんだけど。
個別評価より先に他の能力値の設定詰めるべきだね。

746 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 22:42:15
>>742
貴方とのやり取りは、
>>678 >>690 >>717 >>741で、それぞれ
↓     ↓    ↓   ↓
>>659 >>686 >>708 >>730に対するレス

659「史官を設置しておらず記述が不完全な可能性の高い蜀臣を
    魏臣と同じステージで評価するのは不公平」

687「蜀だけ史料が散逸してるわけではないし、諸葛亮時代の史官の影響は限定的だ」

686「678を要約すると、
    陳寿は蜀を贔屓している、かもしれない
    陳寿は蜀の歴史に精通している、かもしれない
    魏、呉の歴史に埋もれた実績は蜀同様にある、かもしれない
    よって「実績では許チョ典イの方が上」。
    関張を上にするのは「評判補正」。    ということか?」

690『上三行の理解には文句は全くないが、下二行は言ってないと注意したい。
   「蜀に史官が置かれていないのだから、
    “蜀の人間だけが、あるいは蜀の人間は全て”
    実績が散逸してる」というのは誤りだろう』

747 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 22:42:54

708「曲解するな、荊州以前の情報は散逸してる可能性が高い。注意とかイミフ」

717「いや、659で史官を置いてないから史料がないって言ってるでしょ。
   もしかして別人?別人なら708の散逸ってどっからきたの?
   注意は下二行の理解は間違ってるってことだよ」

730「いや俺は659本人だ。
   1 鍾会自?至成都作乱。会既死、蜀中軍衆鈔略、死喪狼籍、数日乃安集。
   2 20年近い流浪
   散逸は以上が根拠だ」

741「659本人なら史官云々はどこいったの?そしてその2つは突然どっからきたの?」。

>>743
どの戦いに従軍してたのか判る分だけ、韓当らよりマシというのは判る。
しかし、下士官なら大きな働きができないというのは誤りで、同じ呉でも多少時代が降った凌統の時代では、
初陣であっても際立った武功があれば詳細は乗せられている。
この時期の凌統の別部司馬と、韓当の頃の別部司馬では、韓当の方が重いのは言うまでもない。

呉書には「武功」があったという武功の存在は確認できるけど、武功の詳細は確認できない、という意味よ。

アク禁は俺もだ……タイミング悪すぎる。

748 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 22:57:13
1対1?でレスを重ねる議論がしたいなら違う場に移るかコテハンでもつけてくれよ

749 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 23:03:28
このスレはそもそも「ゲームに現れる能力値」の話をしてるのか?
「経歴を数値化」しようとしてるのか?

曹丕の統率が高くて言いってのは後者の立場だよな。


750 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 23:05:36
>>749
スレタイから考えれば前者しかありえないと思うんだが、どの作品を指しているのかも不明なんだ
仲良く口げんかするためにはそこは突っ込まないお約束

751 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 23:14:35
ゲームの数値基準を言い出すとまた前のテンプレとほぼ同じ感じになってしまうだろ
だから>>616で今までと違う11基準でやろうと言ったのに聞き入れられなかったからな

752 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 23:15:05
>>749
曹丕が魏の全国に及ぶ軍事を一人で統括して実務に目を通していたのならその「統率」能力は非常に高いだろうね。
でも宮廷というのはそんな風に一人の超人的な能力に頼らなくても運営できるようにシステム化が完成していた。

753 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 23:22:43
>>747
凌統は行破賊都尉な上に親父(校尉だった)の兵をそのまま預かった。
韓当はやっと別部司馬になれたのであって、別部司馬時代の功績ならともかく
それ以前なら率いた兵数から言っても記述するほどの武功は上げられまい。
別部司馬になってからの功績にしても、まもなく孫堅が死亡するのだから記述がなくても自然。

それと孫堅と孫策と孫権の位階を考えれば、
別部司馬は孫策の時代が重く、孫堅と孫権の時代は横並びだろう。

>>748
すまんね。

754 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 23:24:17
>>753
謝るくらいなら捨てハンくらい付けようぜw

755 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/19(火) 23:26:18
>>754
俺の方はもう収束しそうだからなぁ

756 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 05:37:03
論理性A=B
社会性A>B

意見が通るのはAの方
論理性は知力でいいだろうが社会性は魅力なのか政治なのかよく分からない。
また評価候補の説得相手がアホだった場合の成否を評価に含めるべきか否か

757 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 05:41:06
論理性A>B
社会性A>B

この場合AがBに敵対的、高圧的でなければ意見はスムーズに通る
通らない場合は人間性に問題があるケースが多く魅力が低い。

758 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 05:46:13
太宗嘗問侍臣、
「創業守成孰難」

房玄齢曰「草昧之始、群雄並起、角力而後臣之。創業難矣」
魏徴曰「自古、帝王莫不得之於艱難、失之於安逸。守成難矣」

上曰「玄齢与吾共取天下、出百死得一生。故知創業之難。
 徴与吾共安天下、常恐驕奢生於富貴、禍乱生於所忽。故知守成之難。
 然創業之難、往矣。守成之難、方与諸公慎之」

759 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 06:08:54
議題「創業と守成はどちらが難しいか」

創業派の房玄齢の根拠
・「諸侯」が群雄割拠で敵を屈服させるのは大変

守成派の魏徴の根拠
・「帝王」は逆境の時に天下を得るが、順境の時にこれを失う

太宗の結論
・創業は終わったし、これからは守成。みんなで頑張ろう

論点がどちらが難しいかではなくなっているので、結論になっていない。
房玄齢は創業の功臣だから創業の苦労を知っているというが
魏徴は創業の苦労を知らない訳ではない。
魏徴は守成の功臣だから守成の苦労を知っているというが
房玄齢は守成にも参加している。
つまり太宗は両方の面子を守る為に適当に両方を持ち上げた。
論理性は微妙だが太宗のバランス感覚、社会性の高さを窺わせるエピソードである。

袁紹の烏巣襲撃時の対応、孫権の赤壁時の降伏議論などと比較してみたら面白いだろう。

760 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 06:12:56
いや、両方の意見を容れているから
「両方とも難しい」が太宗の結論だったな。
つまり、おかしいのは徴与吾共安天下だけか

761 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 07:02:27
小説臭いエピソードだが本当にこんなこと言ったのかな

762 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 07:11:41
>>751
じゃあ俺は賛成で

763 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 10:33:33
>>746-747
横レスするのは別に構わんのだが、「反論は明日」とか言ってる人がいるんだから
別人だと一言断っておいてもらいたかったな。普通はそいつが来ると思うだろ?
やれということもやらないで質問ばかりするから混乱したよ。

>蜀だけ史料が散逸してるわけではないし、諸葛亮時代の史官の影響は限定的だ

程度の問題。>>659の主張と何ら矛盾しないな。
気に入らないならこう補足しようか。
「流浪により詳細な実績は一部しか残らず評判だけ異様に肥大化して、
 史官を設置しておらず、さらに本拠地が戦火に巻き込まれて『記述が不完全な可能性の高い』蜀臣を
 蜀書より資料的環境に恵まれ事跡の散逸が少なかったであろう
 魏臣と同じステージで『断定的に評価』するのは不公平」

だと。
俺は「蜀だけ散逸してた=魏書には散逸がなかった」なんて一言も言ってない。
また「早計」「極論」「話を大きくしている」と言うなら
ろくに関張の実績も挙げずに脅威を煽ってる程イク、郭嘉、呂蒙らに言えよという話

764 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 10:57:51
>>763
じゃあそれで終わりということで。
続けるなら別スレでやってくれ

765 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 11:04:42
三国志11

統率:部隊防御力。徴兵。巡察
武力:部隊攻撃力。訓練。一騎討
知力:計略。舌戦。助言
政治:人材捜索。施設の建築。
魅力:人材登用。徴兵。

766 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 11:09:23
攻撃力は策源地から距離が離れるほど落ちる
つまり曹操、夏侯淵とか姜維みたいな
機動力を発揮して敵を撃破するタイプは武力が高い

767 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 11:22:19
>>766
それはどちらかというと、士気なんじゃないの?

768 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 12:13:40
>>767
うん。部下を訓練して規律を守らせ
士気を維持するのが指揮官の仕事と孫子も言っている。
統率というのは敵を殴る蹴る斬る射るの武力ではなく
味方に対してどう接するかの項目ではないかな?

769 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 12:18:42
つまり統率100は諸葛亮ということか?

770 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 12:22:12
孔明は部隊攻撃力も高いからな
部隊の強さを統率100で表現してしまうと武力が低くなってしまうんじゃないか?

771 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 12:27:11
一騎討ち無視で統率100、武力70〜80くらいじゃね
正史だとトップ取るほど知力が高い気がしない。計略にはかからないだろうけど
その代わり統率と政治が両方100でも違和感なし

772 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 12:31:52
諸葛亮
統率100 武力80 知力80 政治100 魅力90 合計450

773 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 12:35:20
696 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 12:32:12
孫皎は上位じゃない。
都護も中護軍も軍令権を示すものじゃない。
孫権は後ろ盾じゃない。呉の最高司令官。

呉は、牧などが置かれない限り、各地に駐屯する諸将が並立し、
一極の統率者が置かれない状態が多かった(その権限があるのは孫権だけ)

しかしそれでは軍閥状態と変わりないので、
軍法によって各軍を外から監察統御する職が置かれた。それが護軍や都護。
この職は直接独断で諸将軍への指揮命令権を持たない。
多数の軍が行動する大戦が起きる場合、それでは諸軍が行動出来ないので、
孫権自らが現場で指揮を取るか、代行の大都督や左右督のような「戦時司令官」が置かれた。

赤壁の時は周瑜が中護軍で権力の高い地位だったが、程普を同格に任じて
周瑜を補佐、または抑制する体制が取られた。
関羽の時は、都護孫皎と諸将軍代表者呂蒙が左右督に任じられるところだったが、
呂蒙の直訴によって一極の命令系統に纏められた。

平時と戦時で別のもの。同じ「軍権」でくくってはいけない。


別スレの転載
興味深い話題だ
こういうのをどう統率に反映させるべきだろうか

774 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 13:10:31
渓谷、河川、沼沢、塩気の多い土地

天井……四方が切り立った窪地
天宛……三方が険阻な土地
天離……草木が茂っている土地
天隙……凸凹で道のない土地
天ショウ……低い窪地

775 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 13:13:55
都護や護軍、都督の職掌=後方・平時監督=統率=戦力を整える能力
大都督等総司令官の職掌=戦時総指揮=知力=戦争に勝つ能力

だから
統率が高い=諸葛亮、陸遜、郭淮、羊コ、諸葛誕、王昶等
知力が高い=陸遜、呂蒙、ケ艾等
武力が高い=魏五将、張飛、魏延等
じゃね?

776 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 13:16:09
・有利な土地を占めて不利な土地の敵を攻める
・山>丘>平地
・規律、信賞必罰
・上司の信頼、同僚との連携、部下の忠誠
・スパイ、斥候による諜報

777 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 13:27:38
>>775
だからそれはもういいって

778 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 13:30:16
773にレスしただけなんだが…

779 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 13:32:35
敵=味方 『大得』 勇敢な捨て駒を先鋒にして偽装退却⇒伏兵の側面攻撃
敵<味方 『賛師』 味方を撹乱して敵を誘き寄せる
敵>味方 『譲威』 準備して撤退に備える。軽率に動かない
敵>>>>味方 奇襲で敵の不意を衝く

恩賞 士気を高める、恐怖をやわらげる
刑罰 緊張感を高める
権威 人数を集める
勢 士気を高める
謀略 敵を油断させる
詐術 敵を混乱させる

780 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 13:42:04
>>775
戦力を整えるのは政治だろう。
統率は自分か他人が整えた戦力を維持する能力ではないか?

その上で勝つ手段が
武力で敵を威圧して味方を鼓舞する突撃タイプと
知力で地の利を生かして計略を掛ける作戦タイプに分かれる、という感じ

781 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 14:24:12
いちいち「統率」って言い換えるから議論にならないんだよ。
>>768「部下を訓練して規律を守らせ士気を維持する能力」
>>775「戦力を整える能力 」
>>780「戦力を維持する能力」
っていう説明的で具体的な言葉を使えば良い。

782 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 15:27:13
統率をどこで評価するか話してるんだから
意見が違えばかみ合わないのも当然だろう

783 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 15:35:27
>>782
だから「統率」って言葉を使わなければいいじゃん。

784 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 16:07:02
「運営」
とかそんな感じの言葉かな

785 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 17:57:12
お前らがいくら声高に叫ぼうとゲームにはなんら反映されないなw

786 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 17:59:53
何を「運営」するか、だよ。
>説明的で具体的な言葉を使えば良い。
定義を決める段階で曖昧な限定しない言葉使っても何も進まないだろ?

787 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 18:25:55
定義はおおむね決まっただろう。賛成派と反対派がいるだけで。

788 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 18:41:00
>>785
朝鮮人の声は届くのにな。

789 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 18:51:54
統率に関しては各々定義が違うだろうが
妥協の産物である、前テンプレは大外ししてないと思うし
いい出来だと思うが、定義なんぞ簡単に決まったらこのスレこんなに続いてないだろw

一応、前テンプレにも定義はあった 実績>風評 まぁこれだけだけど、後は適当

790 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 19:11:01
>>785
49スレも続いて、長々棲み続けてるヤツはもう回りが見えてないのさ。

791 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 21:55:35
三国志11

統率:部隊防御力。徴兵。巡察
武力:部隊攻撃力。訓練。一騎討
知力:計略。舌戦。助言
政治:人材捜索。施設の建築。
魅力:人材登用。徴兵。

792 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 22:02:25
ここが「光栄スレ」や「能力スレ」ではなく「理不尽スレ」と呼ばれるのにはわけがある

793 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 22:06:39
住人が一番理不尽ということですね
わかります

794 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 22:12:51
刺史、太守は武力、知力以外は基本的にオールラウンダーな印象

795 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 22:32:28
都督は武力以外全部、将軍は政治以外全部が高い印象

796 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:01:31
>>794-795
理想的な刺史太守都督将軍なら、ね。

797 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:05:08
大概はどこか欠点があるが
補佐がそれを補う

798 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:11:53
失敗例
呂布と陳宮、馬ショクと王平

成功例
孔明と魏延

799 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:33:18
孔明とほぼ同時に魏延を殺したのはもったいなかったな。
準三公以上が一気にいなくなった感じ。

800 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:33:54
その分北伐中断がやりやすくなった

801 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/21(木) 11:54:47
しかし休止期間を経て姜維が北伐再開したらどうしようもなく圧倒的不利
だったわけだろ?北伐継続には諸葛亮の手腕が必要だったかもしれないと
はいえ、中断したせいで魏側に余裕ができたのは事実だろう。公孫討伐も
完了したし。

802 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/21(木) 12:13:20
>休止期間を経て姜維が北伐再開したらどうしようもなく圧倒的不利だった

いや、序盤は姜維の方が有利だったんだが
明らかに不利になったのは段谷の大敗で戦力低下&姜維の戦術が読まれ出してから
休止期間のせいとかいう問題じゃないのが分かる

803 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/21(木) 12:41:54
諸葛亮死後だって廖化とか馬岱とか侵入してるな。
姜維以前に。

804 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/21(木) 13:36:33
個人の力量に帰結させるような議論はあんまり好きじゃないんだが
ケ艾一人登場したってだけでゲームオーバーだな

805 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/21(木) 13:46:10
蜀の政治が上手くいっていて
江油あたりに優秀な人材が配置され、
なおかつ国を思って奮闘出来る状況ならどうとでもなったんじゃないか?

806 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/21(木) 14:45:29
>>744
袁紹戦下手扱いされてたっけ?
どこの記述か教えてくれ

807 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/21(木) 15:45:39
>>802
そうなのか。勉強不足(むしろその時期は完全に無知)なのに口出してすまんかった

808 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/21(木) 18:30:52
まあ、関中や天水で互角以上の戦いが出来た諸葛亮時代と比べて、
姜維の優勢はさらに西の隴西郡でなければ維持されないものだったけどね

809 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/21(木) 18:33:40
それは戦略の違いだろ

810 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/21(木) 20:57:11
>>808-809
姜維はなぜそんな戦略を取る必要があったんでしょうか?

811 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/21(木) 21:03:04
>>806
自分で探せよカス

812 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/21(木) 21:06:32
諸葛亮の時代はまだ関西の豪族も精強で、叛服常なしあわよくば自立をと言った具合だった

だが、姜維の頃には郭ワイなどの統治により、すっかり魏の版図へと組み込まれてしまって、
たとえ姜維が攻め取った所で、住民が蜀に従う可能性など身塵も無かった。
なので、姜維は北や西のフロンティアである羌族やテイを頼り、彼らのテリトリーからほど近い戦場で戦った、と。
そのイニシアチブもケ艾が西鮮卑を西へと移住させてからは死んでしまったがなー

813 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/21(木) 21:07:27
(;^ω^)

814 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/21(木) 21:26:03
>>811
袁紹は別に戦下手じゃねーだろ
カスとか言うなよks

815 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/21(木) 21:38:20
>>814
袁紹さんなにやってんすか

816 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/21(木) 21:39:29
>>812
やっぱり北伐中断してるうちに魏の方は地ならしができたんやな

817 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/21(木) 22:06:56
その不利を乗り越えて数万の大軍を隴西に運んでいける姜維の手腕はとんでもないってレベルだよな。

諸葛亮が敵だった時もそうだが、4、500キロの彼方から敵軍が遥々踏破して一応自国領土の深くに進入しているはずなのに、
なぜか味方が後手を踏んでいるという。魏将から見れば「あれ? なんで俺らが不利なの?」てなところだ。
姜維の大攻勢も、陳泰の知略がなく、狄道が落ちていれば隴西を切断して魏と対峙する見込みもあった。
この辺はやはり演義で「孔明の弟子」の地位を与えられるだけの素地がある。

818 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/21(木) 22:35:49
>>816
ていうか第一次で諸葛亮が失敗した時点で、諸葛亮に呼応した大物はあらかた粛清されちまった

819 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/21(木) 22:42:11
魏の西方統治はなかなかの…曹真とかマジで神だし

820 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/22(金) 10:33:35
>>811
えっ、いや、教えてくれよ

821 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/22(金) 11:33:54
           ハ,,ハ
         ( ゚ω゚ )
        ,べヽy〃へ    謹んで
       /  :| 'ツ' |  ヽ    お断り申し上げます
   ( ゚д゚ ). o |=宗=! o |
  ,くリ=ッ=[ゝ.__」「「「「L_.」
  じ(ノルハ)Jつ」」」」」⊂ソ.,

822 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/22(金) 12:38:47
>>820
後漢書の董卓、袁紹伝あたりは調べて聞いてるの?


823 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/22(金) 12:41:00
魏では諸葛亮の第四次北伐終了後に上ケイに冀州の農夫を移住させ、成国渠・臨晋陂を整備した
おかげで雍州での生産力が向上し、兵站面でのアドバンテージが大きくなったな
そのあたりも姜維が諸葛亮と同様に雍州方面を指向してない原因に思うんだが

824 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/22(金) 13:55:01
>>822
後漢書に載ってるのか、調べてみるわ
ありがとう

825 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/22(金) 15:26:02
まぁ、諸葛亮死亡時にはほとんど詰んでる よね。
諸葛亮マジカワイソス

826 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/22(金) 16:10:03
別に詰んでない。
それなら王朝交代なんて起きない。
相手側の政情により戦況にも影響が出てくるし
奇跡的な勝利も起きるもの。

827 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/22(金) 17:04:20
戦は数だぜ兄貴
奇跡やまやかしなんてモノにすがっちゃダメだ

828 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/22(金) 17:15:34
数を置いといても
まずはもう蜀国内が駄目じゃないか?
国が乱れてきてるし一致団結すべきなのに有力者たちが対立して

諸葛亮が>>772だとすると
姜維の能力値はどんな感じ?


829 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/22(金) 17:18:51
姜維
統率70 武力90 知力80 政治20 魅力75 総合力 335

830 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/22(金) 17:42:42
統率が諸葛亮より30も低い理由ってのは何
姜維にそんな統率低そうなところあったっけ?

831 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/22(金) 17:58:09
>>827
奇跡って言葉や適当か分からないが
戦力差をひっくり返す勝利なんて三国時代だってたびたびあるだろ

>>828
>国が乱れてきてるし一致団結すべきなのに有力者たちが対立して
諸葛亮死亡時はそんなことないし、
蜀末だってそれほど酷くない。
東晋初期なんてクーデター頻発だったのにその後持ち直したし。

832 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/22(金) 18:07:04
70って別に低くないだろ
孔明が高すぎるだけ

833 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/22(金) 18:31:47
楊儀と魏延は面白いほど簡単に消えてったな。

834 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/22(金) 18:43:47
ちなみに三国志でも流石に…
兵力差で10倍、戦力差で100倍という勢力間抗争ともなると、ひっくり返った例は無いな。

835 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/22(金) 20:05:49
兵数が多ければそれだけ部隊の攻撃力が上がる?んだから良いだろ
あと戦争に関して攻めるより守る方が数的優位を覆せるのは言うまでも無い

836 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/22(金) 20:44:25
せめて四川にもう少し発展の余地が残されてればなぁ
平地が無いんじゃ如何ともし難い

837 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/22(金) 21:26:39
KOEIって守備側有利を表現するのへただよな

838 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/22(金) 21:53:57
まあ一般向けじゃないしな。
兵1000が篭る山城を三万で攻めて半年掛けても落とせません、なんてあり得る話だけど
普通のプレイヤーが遭遇したらコントローラー投げる。



839 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/23(土) 02:13:26
Uは出撃人数制限、Wは城壁を再現したりで無理やり再現しようとしてたな
他のシリーズは大体「ちょっと防御力が高い」程度

840 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/23(土) 06:06:51
でもやたら硬かったり攻城戦が長期化してるのは全て魏の城という罠w

841 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/23(土) 13:47:27
Yでその土地に有利な兵を徴兵できるとかあったな。

842 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/23(土) 13:52:33
人事、内政、外交、軍事

843 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/23(土) 14:08:14
諸侯⇒方伯⇒覇王⇒皇帝

844 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/23(土) 14:50:34
防御の方が有利なのは地の利、兵站の問題だろうか

845 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/23(土) 15:42:00
戦争に関しては漫画だけどキングダムがうまく表現できてるよな
あれ読んでると、ああいうゲームがしたくなる

統率は士気の上下、訓練度の上昇、攻撃を受けた時の状態異常に対する抵抗力(混乱状態とか)、

武力は、部隊に配置した武将の死ににくさとか、武将の討ち取り易さ、あとは警察的な仕事で治安維持とかへの影響力ぐらいでいい
武将を討ち取れば士気が減って兵が離散すればかなりのダメージを与えれれば問題ない
戦場でもう少し武将が死に易くして、捕らえたい時は兵数を減らしまくった退路を完全に無くした状態か、降伏させるか

実質的には、同じ訓練度で同じ士気なら、部隊攻撃力は同じ
兵数が多かろうが、少なかろうが同じ、兵数は単にHP
そもそも、部隊の表現に関して、1万の兵と千の兵の大きさが同じであと数値勝負とか、あまりにも味気なさすぎる
1万の兵の大きさが千の10倍なら、薄いところを突いて突破するとか戦い方もできるわけで、後詰などの表現も可能
騎馬だったら歩兵の10分の1程度でも、薄い突破しまくれば充分同等以上の戦力だろうしな
あとは間道に誘い込んで同数対同数の状況を作り出せたり、伏兵とかの表現がより肉感的に作業に組み込まれないと駄目だ
そういう戦の面白さを表現できなければやる気が起きない

そもそも日本海を朝鮮海にする会社のゲームなんてやる気起きないがw

846 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/23(土) 16:36:26
>>845
KOEIはもう歴史シミュは作る気がないんだろう。武将の個性を再現したいから
「特技」を作ったのに、一人一つなんて将棋が駒ごとに独特な動きをする将棋
と同じ。「戟神」とか特技じゃないだろ……
攻略本も、昔は「ゲームで完全には再現できなかったけど三国志の時代はこう
だった!」って感じだったのが、今はゲームの説明書。

もう「歴史を再現したい」じゃなくて「ゲームを売りたい」だけ。

847 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/23(土) 17:15:34
ゲームメーカーなんだから
それで正しい気がする

848 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/23(土) 17:29:52
正義は一つじゃないんだぜ

849 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/24(日) 10:28:38
演義のゲームとしては今ので十分な気がする
理不尽でも何でもない

850 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/24(日) 10:48:17
後期蜀はもう少し弱くても良いんだけどな。
諸葛亮の「将が皆小粒に成ってしまったぞ」の嘆きにリアリティが無さ過ぎる

851 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/24(日) 11:21:52
五虎大将が化け物すぎる

852 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/24(日) 12:22:27
黄忠と趙雲は格下としても、関羽張飛は黄巾の乱経験者、馬超は曹操と戦った
ことあるんだもんな。

853 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/24(日) 16:16:32
最近廖化が強すぎるな
統率、武力は60台だけど経験豊富、くらいがいい

854 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/24(日) 16:54:22
廖化は238年に魏を破ってるんだから60台じゃおかしい

855 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/24(日) 19:07:47
魏末晋初の時代における魏晋の人材豊富さが反映されなさすぎなだけだと思う

856 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/24(日) 19:15:29
名前残ってる人物は確かに多いけど
人口だけで言ったらそれ程でもないぞ

857 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 12:37:17
後期は三国とも小粒になってる感はあるね
いいとこの坊ちゃんたちがなんかやってるみたいな
その分ケ艾とか姜維らが目立つけど

858 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 14:29:08
晋の元勲達はかなり癖が有って面白いんだが…演義での扱いがアレじゃ知名度低いのも仕方ない

859 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 15:58:18
風邪引いて暇だから俺設定でも書かせてくれ。

《組織》高いほど大きい集団を捌く。戦闘力とは直結しない。
《戦闘》軍を率いて戦闘する。
《事務》実務能力。
《謀略》
《士大夫人望》士大夫層との人間関係。
《軍民人望》軍人との人間関係、兵や民からの人気。

860 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 15:59:55
夏侯淵 兵站担当経歴と異民族討伐、死に様を評価に入れたい
《組織》中 総司令官役は任せられない
《戦闘》高+異民族に恐れられた
《事務》高 兵站事務を評価して
《謀略》中- 死に様は悪いが異民族以上
《士望》中 根拠なし
《軍望》高- 曹操の親族であることを考え減

861 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 16:01:31
魏延
《組織》高 劉備・諸葛の評価は高い
《戦闘》高
《事務》中+新占領地漢中を任された
《謀略》中- 死に様は下で評価
《士望》低 諸葛の後釜に座りたい士大夫層に敵視されて死んだ
《軍望》中 死の直前に従う兵はほとんどいなかったが魏延祠を評価

862 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 16:03:47
趙雲
《組織》高- 総司令官は任されなかった
《戦闘》高
《事務》中 根拠なし
《謀略》中 根拠なし
《士望》高 進退の潔さを評価
《軍望》高

863 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 18:46:43
ちょっと夏侯淵に厳しくないか?
下二人が甘いので余計そう見える

864 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 18:55:51
蜀志しか持ってなくて、これ以上書いても蜀にばかり甘くなると思ってやめた。
魏延は高くていいと思うんですけどね…漢中って益州の最重要拠点でしょう?

個人的には夏侯淵は
@曹操の身内だから重用された分を割り引くべき
A漢民族相手には兵站ばかり
B異民族相手にはよくやった
C死に方はかなりマイナス
だと思ってる。

865 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 18:56:40
>>860
淵は強行軍が上手いのに組織が低いって意味がよくわからんな
組織力高い奴じゃないと脱落者でまくって使い物にならんのではないかね?

866 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 19:05:23
組織の数値は大勢を扱えるかどうかです。高いほど大勢を扱うのがうまい
(要するに高位。惇なら高い)。少数をよりうまく扱う、という評価ではな
いのでこうなっています。まぁ自分設定なので。
大勢を扱う地位(漢中防衛の都督)で失敗したことだけを反映しました。

867 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 19:07:57
魏延の功績を挙げる時漢中太守漢中太守とやたらそれを持ち上げるやつ多いけど
漢中太守になったのは魏延だけだと思ってるんだろうか
つーか益州の最重要拠点じゃなくて対魏の最重要拠点なんじゃないの?まあ重要なのは変わりないが

868 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 19:38:13
いや、地理的な益州じゃなくて、そのときの劉備勢力を蜀と言うと不正確
だと思って。

魏延が漢中太守になったのは事実だし、占領したばかりの土地はそれ以降
より統治が難しいのではないだろうか。
それに漢中太守は魏延の功績(実績)として挙げてるわけじゃなくて、当時
の政権内部での評価のあらわれとして挙げてる。

869 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 20:44:43
淵が下手なのは戦況把握だけだろ
親族や張コウ補正抜きにしても魏延、趙雲とは格が違う
戦死したのも事故死みたいなもんじゃないか
曹操がおいぼれてからは曹仁、張遼よりも上

870 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 20:51:11
張遼とは立場が違うが、さすがに曹仁より上は言いすぎ
上三行は同意

871 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 20:52:18
>>869
曹操じきじきに「淵は白地将軍=ダメ将軍」と言われちゃってるけど
曹仁・張遼以上はないわ

872 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 20:57:46
なんで?
曹仁は幕僚がいなければ判断力がかなり妖しい
張遼は実力は兎も角立場が降将だから信頼性では落ちるだろ

873 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 20:59:25
>曹操じきじきに「淵は白地将軍=ダメ将軍」と言われちゃってるけど

それ、任命したやつはアホ上司という理屈になるよね

874 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 21:06:23
>>872
仮にそうだとしても事実判断力が怪しくて死んだ淵と同格以下にはならんよ

>>873
実際そうだよ
韓浩を推す声をふりきってまで任命してアレだもの

875 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 21:08:26
>>871
ところが夏侯淵は涼州戦線では、常に敵情を正しく分析して裏をかき、
なかなかの智将ぶりを見せてるんだよな。
白地将軍というのはあまりにも不当評価ではないかと思う。
この件に関しては、曹操の見識を疑う。

876 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 21:10:03
>>872
曹操は曹仁の智略を評価してたらしいけどね
汝南の劉備撃破も曹仁自身の献策だし、殲滅戦にこだわる曹操を諌めたりしてる
戦略眼は十分だと思う

877 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 21:10:33
曹操以外で領土を大幅に切り取ったのは夏侯淵くらいだしな

878 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 21:12:50
>>877
曹操以外で領土を長期的に失ったのも夏侯淵くらいだよな
うまくできてるわ

879 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 21:14:47
>>878
周ユに恐れをなして撤退した天上人がいるだろ

880 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 21:16:35
>>879
あれも含めるか
厳しいね。ありゃ曹操の大敗戦の責任にも思うが

まあ、そういう意味でも曹仁と夏侯淵は好対照だな

881 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 21:19:05
漢中の敗戦は人事から何まで曹操の責任じゃないかな
援軍に行くのに時間掛け過ぎだろ。それで失敗したら責任転嫁とか屑すぎ

882 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 21:20:22
白地=無闇に行ったり来たりすること。
「督帥は尚親戰に当たらず」。つまり都督・将帥は自ら手勢を率いて戦闘に臨んではならない、
というのが当時の兵法だった。
夏侯淵は実績を見る限り、組織の運営力があり、
戦略的判断力も際立った智将とは言えないまでも任に堪えるものを備えていた。
しかし、実戦に臨む段では後方から「兵を用いる」のを得手とせず、
自ら「戦に親し」んで行動するという悪癖があり、それが命取りになった。
ということ。
まあ曹仁も張遼も同じ「悪癖」があった。
張遼などは大将のくせに自分で敵城に入って降服を促したために曹操にたしなめられたという逸話が残る。

883 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 21:23:08
目立たないけど夏侯尚も切り取ってるよ

884 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 21:24:19
結論
曹操の老害が酷すぎる

885 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 21:27:18
目の仇にしてる劉備戦で糞の訳にも立てなかったんじゃ
曹操だって厳しい事言いたくなるんじゃないのか?
ただでさえ注意してたのに。

886 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 21:31:05
曹操はウ禁にも酷かったし、忠臣の朱霊から兵取り上げるし、曹ヒにも酷い言葉を吐き捨ててるからな

887 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 21:33:44
その辺の加減は現代人の日常の感覚で語らないほうがよかろうね

888 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/25(月) 21:54:22
都督じきじき逆茂木の修理してたら討死しちゃったでござるの巻

889 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 08:23:49
夏侯淵=都督じきじきに最前線へ=ガルマ=坊やだからさ こういうことですか?

890 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 09:15:00
>>885
糞の役にも何も夏候淵は結構頑張ってたろ
曹操の救援が遅れた事が問題だったと思うが

891 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 09:18:22
>>882
しかし張遼の「悪癖」がなければ合ピの勝利はなかったと思うぞ
曹仁の「悪癖」も南郡で最終的に負けたものの、長く持ちこたえる助けになってる
夏候淵の「悪癖」も涼州平定や馬超戦で役立ってたように見える
正直、これは将帥としての持ち味だと思うから見方によって長所にもなれば短所にもなるだけな希ガス

892 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 09:24:13
まぁ、死ななきゃ美点だったろうな。
で、死んでしまったからには酷評されるのも仕方ない。

俺自身は夏侯淵みたいな人物には好感をもつけどね


893 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 09:36:50
細かいとこ突っ込むと張遼のアレは「悪癖」では無いんだけどな
曹操の命令書がベースだし慎重派の李典も賛成してるし

894 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 10:38:27
>>893
張遼のアレも「悪癖」じゃないか?
曹操は「出て戦え」としか書いてない
曹操の「将帥は後方で兵を用いるべし」という言を基にすれば
張遼も一旦は城外に布陣して野戦で指揮をとっておくべし、みたいな意味だと思われるが
もしあの突撃で張遼が流れ矢かなんかで死んでたら、おそらく城は攻略されてたろうから
その時は曹操も張遼を「あいつは後方で兵を用いず、自分で前に出るという悪癖があった、自分はいつもそれを注意してた」
みたいに詰ってた希ガス

895 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 12:00:33
でも、その割には曹操も若い頃は自分で前に出て行ってるんだよな。
袁紹戦の烏巣なんて最たるものだろう。
自分の事は見えずとも、他人の欠点はよく見えるという事かな、これは。

896 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 12:07:50
官渡で自分が勝てた理由を綺麗さっぱりなかった事にする曹操さんパネェーっす
まあ元不良が息子に「不良になんかなるのは止めとけ」っていうようなものと考えれば分からんでもないか

897 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 12:41:00
>>894
仮に張遼が奇襲で死んでたとしても淵みたいにボロ糞に言われたりしなかったと思うけどな
自分と同格の楽進、李典がいるわけだから、張遼が死んでも彼らの指示を仰げばいいだけだし
陣頭指揮執れとまでは言ってなくとも攻撃自体は曹操の指示だから

それに戦場でいつも不用心なのと緊急時に危険を承知で陣頭指揮とるのとは違うだろ
淵や孫策は前者、曹操や張遼は後者なんじゃないか?
危険区域で逆茂木の修理とか別に司令官がする必要はまるで無いわけで

898 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 12:57:16
当時一流の知識人で、尚且つ一般に想像する所の「将帥」の典型例でもある周瑜であっても、
時と場合によっては自ら敵陣に切り込む『こともある』ぐらいだしね。
勝負所で陣頭指揮はリスクとメリットの天秤次第ではあり得るんでしょう。

まぁ周瑜は実際矢に当たって死に掛けてたけどw

899 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 13:20:40
>>897
いや、いわれたんじゃないのか
あの戦いで魏軍が持ちこたえられたのは最初の張遼の突撃成功で魏軍の士気が勢いづき
呉軍の士気が沈滞した事が大きい
これで張遼が戦死したなら魏軍にしてみれば緒戦で総大将が死亡した事で士気激減
逆に呉は緒戦で敵軍総大将を討ち取った事で士気倍増
ただでさえ兵力差は(正史の記述通りなら)呉軍十万、魏軍七千と隔絶してる
これで士気・勢いでも差が出たら城が持ちこたえられる可能性はかなり低いぞ
そうなってたら夏候淵の例を見ても、やっぱり曹操はなんかしら文句言ってたろ

900 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 13:23:32
張遼は合肥守備の総大将ではない
護軍薛悌の監督の元に三人の将が並立する状態。
その中の「先任士官」的な位置にいたのが張遼だろうと推測できる。

901 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 13:27:25
>>897
夏候淵の場合は蜀軍の策にはまって兵力の半分を張コウ救援に割いており、
そのまま本陣に総攻撃をかけられてる状態だから
夏候淵にしてみても手が足らなくなってたんじゃないかな
ただでさえ兵力分散してるあの状況じゃ逆茂木突破されたらおしまいだろうし、
蜀軍の攻撃で夏候淵本陣は混乱状態が起きていた
部隊が混乱や危機に瀕した時、将帥が陣頭指揮やあちこち駆け回って部下をまとめ上げるのはよくある話

902 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 13:28:43
>>900
推測されてもな
張遼伝見ても明らかに張遼が主体になってるのは見て取れる
どっちにしろあの状態で張遼が死んでたら魏軍の士気激減、呉軍士気倍増は避けられない所だ

903 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 13:32:47
>>902
明記されてない以上推測するしかないだろ。
どちらにせよ>>897的にいえば張遼は前者に属するタイプだろう。
合肥ではなく昌キを降服させた時の行動からして


904 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 13:34:45
>>903
階級でも張遼が一番上だったはずだろ

前者かどうかはわからんぞ
成功したから前者に属した、って話にしかならんだろ
合肥のは一歩間違えば城を失ってた作戦なんだから

905 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 13:36:55
>>903
つーか自分でも>>882で張遼に悪癖があったと言ってるだろうに

906 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 13:37:14
>>904
当時の列将軍の階級差をどうやって並べることが出来るのか教えてくれ

>成功したから前者に属した、って話にしかならんだろ
それを言うなら成功したから後者に属した、じゃないの?

907 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 13:41:14
>>906
張遼を擁護してるから
張遼を後者的な意味だと擁護してると思った
見返すと前者の方が悪い方か
だとしたら何が言いたいの?

908 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 13:42:09
張遼を総大将と言った所に突っ込んだだけ。

909 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 13:45:12
>>899>>904
あの戦いでは何もしなければそのまま城が落ちてたんだよ
少なくとも張遼や李典はそう予測してた
「もし張遼が死んでたら城が落ちてた」から陣頭指揮が軽率という意見はおかしい

910 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 13:45:27
どっちにしろあれで張遼死んだら城終わり

911 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 13:48:10
>>910
お前はただイチャモンつけたいだけにしか見えん

912 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 13:48:36
>>909
だから曹操は多分張遼が失敗してたら夏候淵の例を見ても
文句言ってたろうって事
夏候淵の事例だって蜀軍の策にはまって兵力は分散させられ、
手薄になった本陣に総攻撃はかけられるわ、火攻めにあうわで大混乱
ここで何もしなければそれこそ本陣は落ちていただろう

913 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 13:50:08
曹操は城を取られても文句はいわんだろうが、
死んだら皮肉を言いそうだな

914 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 13:50:19
>>911
どこがイチャモンなのかわけわからん
夏候淵の陣頭指揮も張遼の陣頭突撃も性質として同じものだ
夏候淵の死亡を曹操がとがめてる以上、
張遼が死んでたら曹操はやっぱりとがめてるとみるのが当たり前
明確な事だろ

915 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 13:53:46
>>912
>ここで何もしなければそれこそ本陣は落ちていただろう

淵の場合ここが不明瞭だろ
本当に逆茂木の修理を総司令官である淵本人がしないといけなかったのかってとこが
張遼の奇襲が必要だったことは確定だし張遼は総司令官じゃなかったのと
攻撃自体は曹操の指示だったからある程度危険を承知での攻撃は許される立場だったしな

916 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 13:55:11
>>914
イフの話を明確とか言っちゃうアホ

917 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 13:59:23
>>914
だから張遼と夏侯淵では立場も状況も違うと言われてるだろ
淵は司令官で最前線で逆茂木修理してるところを奇襲受けて死亡
張遼は奇襲を仕掛けるときに最前線にいた、正直全然違う

918 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 13:59:35
>>915
不明瞭じゃないだろ
蜀側の黄忠伝とか見ても蜀軍の猛攻で陥落した事がわかるし、
劉備は夏候淵が死んだ事もあとで知ったくらいだから
敵大将の討ち死にで一気に崩れた、じゃなくて普通に蜀軍の猛攻勢で誰が見ても自然な流れで陥落したって所だろう
張遼への指示はあくまでも「張遼と李典は出て戦え、楽進は守れ」これだけ
少数精鋭での奇襲攻撃と判断したのは張遼
わざわざ李典が入ってる事や、曹操の「将帥は後方で」というのを見れば主力を率いての一野戦を行うように
指示してる事が伺えそうだぞ

919 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:00:06
>>916
同質な事も認められない馬鹿

920 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:01:42
張遼などいわゆる魏の五将は中下級指揮官から陣頭指揮の優秀さによって出世して来た人間。
後漢末の混乱が三者鼎立によって収拾し、軍組織が整理されていくと、曹魏では都督制を採用して
諸軍を総督させるが、陣頭指揮を最も得意とする彼らはその「督師」の位置になかなか付けなかった。
曹夏侯氏のような親近者に準じる位置に古参の于禁や楽進がいる程度。
関羽や夏侯淵の敗死はそのような体制変化の狭間の時代に起きた悲運と言えるのだろう。

以後、創業の時代の武臣が一線から退くにつれて、都督は監督能力や戦略的視野に優れた
官僚出身者に占められていく。王平のような稀有な例や温度差はあるが呉蜀も同じ。

921 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:01:49
>>917
全く同じだな
どっちも死んでたら拠点陥落だ
作戦を主導してるのも張遼だし、死んでたら待ってる結末も一緒
これで夏候淵はとがめられてるのに張遼はとがめられないだろうなんて
曹操を擁護したがってるようにしか見えんな

922 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:05:05
張遼が合肥で死んでたら伝が立ったかどうかも怪しい。
夏侯淵とは地位も責任も違う。
だから曹操が夏侯淵と同じ扱いで責任を負わせたりはしなかっただろう。

923 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:05:21
>>918
上四行は淵本人の逆茂木修理が必要だったとする説明になってないと思うんだが?
俺の理解力が無いのかな

>少数精鋭での奇襲攻撃と判断したのは張遼
李典も同意してる


924 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:07:05
横からだが張遼は曹操の指示で外で戦った訳で、
自分の判断ではないわけだから、夏候淵の独断での場合と違うのはあきらかではないの?

925 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:07:23
>>921
張遼の場合は何もしなくても拠点陥落だが
夏侯淵本人が逆茂木修理しなければ拠点陥落したのか?

926 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:08:23
>>924
>>894

927 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:09:27
>>923
上4行でこっちが言ってるのは夏候淵が死んでようと死んでまいと
蜀軍はそのままなら陣を攻略してたって事だな
ここで夏候淵としてみれば陣頭指揮をして立て直す必要が出てくる
こういった不利な状況で陣頭指揮をして立て直す例なんかありふれてるしな

李典が同意したのは「呉軍が結集せぬうちに先制攻撃を加えること」
少数精鋭での奇襲に賛同したわけでもなさそうだぞ
どっちにしろ曹操のもともとの指示にそんなものはない

928 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:11:06
>>924
横からだけど既に張遼が指示されたのは出て戦う事だけで
少数精鋭での陣頭攻撃ではないと指摘されてますよ

929 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:12:23
>>925
>>920にある通りだな
劉備は夏候淵が死んだ事もあとで知ったくらいだ
大将が死んで崩れた、って感じでもなく
自然に蜀軍の攻撃で崩れたんだろうよ

930 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:13:49
>>929>>920>>918の間違い

931 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:14:32
>>926
なるほどね
しかし合肥の場合は陥落しても当たり前みたいな状況だったしな
守れた方が奇跡だった
城は落ちても誰も咎めなかったような気がするし
張遼達が運良く頑張りすぎただけのような気がするが

932 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:14:51
>>927
つまり淵の逆茂木修理は最初から無駄だったということ?

933 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:17:01
>>932
そのとおり
夏侯淵が陣頭指揮とろうととるまいと拠点は陥落してたのが自然な流れ

934 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:18:59
>>932
あの状況でそれこそ張遼がやったみたいな奇跡を起こせれば、
陣頭指揮をとって激励し、奇跡的に士気を高める事が出来れば
あるいは持ちこたえられたかもしれんが
そうでなければ自然に攻略されていただろうな
既に蜀の策にはまって兵力半分は張コウの方にいっちゃった上、総攻撃を受けてるんだから
あれで持ちこたえられればそれこそ奇跡
曹操の救援が早ければよかった希ガス

935 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:21:37
>>931
まあそれなら夏候淵死亡前後の状況も同じようなもんだと思われ

936 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:22:05
>>934
「逆茂木修理の陣頭指揮」で張遼の奇襲みたいなことができるとでも?
可能性を考えるとリスクとメリットが全然釣り合ってないと思うんだが
その辺の認識が全然俺とは違うようだな

937 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:25:25
で、どこが争点なんだ
曹操が文句を言ったかどうかが争点なわけ?
それとも張遼も軽率だったかどうかなわけ?

938 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:26:13
>>937
両方

939 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:26:13
>>936
張コウは劉備に攻撃された時、親衛隊を率いて陣頭奮戦し
一度は持ちこたえる事に成功してる
そのあと攻撃されて崩れたみたいだけどな
夏候淵もこういった事を期待していた、というか
もうあの状況じゃこれ以外にできる事がなかったんだろう
そのままなら敗北確定だしな

940 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:33:14
>>936
横から失礼するが、逆茂木修理の陣頭指揮という要素だけを見るのではなく、
其処彼処に出張って指揮することで、混乱を収拾しようとしたんじゃないか、という見方をした方が良くないか?
窮地に陥った張コウに半数の兵を割り振ったという記述から見て、この時の夏侯淵はかなり全面で出張った動きをしている
自ら、という辺りが謎だが、恐らく本当に手が足りなかったんだろう
涼州切り取りでは、夏侯淵は張コウを先行させて自らは後方指揮、なんて事もあった
自ら出張る時点で異常事態なのは十分窺える
逆茂木を修理する事で張遼みたいな大逆転が行えるとは思えんが、手をこまねいて陣が陥落するよりはマシだと判断したんだろう

941 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:46:00
なんつーか話が込み入ってきたな
最初の議題は張遼が合肥で戦死してたとき曹操は叩いてたか、だったはず
>>940
擁護するのはいいが推測に頼ってところが大きすぎるように見える

>逆茂木を修理する事で張遼みたいな大逆転が行えるとは
まさにここが重要だと思うんだが、リスクとメリットの釣り合いを考えても
手が足りなかったとしても危険地帯で総大将自ら修理に参加するのは軽率だと思う

942 :941:2010/01/26(火) 14:50:28
まさにここが重要だと思うんだが→まさにここの違いが重要だと思うんだが、に訂正

943 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:57:20
>>941
だから陣頭指揮をとらないとあの状況では持ちこたえる事さえ不可能なんだよ。
何もしなかったら陣地陥落なのに他にどうしろと。
ここで負けたら漢中は蜀の手に落ちるし、実際そうなった。
夏候淵にしてみれば逆茂木じゃなくて陣頭奮戦する事で陣地を守りたかったんだろ。

944 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 14:59:02
大軍相手に打って出て戦えと言われた時点で鉄砲玉にされたようなもん
陣頭指揮で死んでたからって曹操が叩いたとは思えん

945 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:00:44
しかし夏候淵は叩かれてる現状

946 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:02:29
>>943
曹操は負けたことじゃなく総司令官が逆茂木の修理中戦死ということを叩いてたはず
どうしてもそうしなきゃいけない状況になった時点で、どうしても持ちこたえることじゃなく
兵を取りまとめて上手く退却させることを望んでたんじゃないか?

947 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:03:15
>>945
夏侯淵はいつ曹操に鉄砲玉にされたの?

948 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:04:01
>>943
そのどうしようもない状況を考慮せず夏候淵を不注意だと詰った曹操の知略マイナスで手を打とう

949 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:05:43
>>946
それはそのまま漢中放棄と同然
夏候淵は現場指揮官として拠点を抑えられたらもう取り返せない事を知っていたろうし、事実そうなった
>>947
援軍が遅れて単独で防がねばならなくなった時点で捨て石みたいな状況だな

950 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:05:43
夏候淵は親族だしな
于禁の時を見てもたんに嘆いて終わりだけな気もする
しかし曹操が文句を言うか言わないかがそんな重要な議題とは思わないがw

951 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:07:15
逆茂木の修繕を担当していた部将が戦死=叩かれない
逆茂木の修繕を手伝いに来た夏候淵が戦死=叩かれる

単純にこういうこと?

952 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:08:59
>>949
張遼ら予想外の事態じゃなく進んで捨て石にされてるかがな

953 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:09:34
「なんで死んでしもうたんや・・・思えばあのひとはいつもそうやった・・・」
みたいな葬式での恨み言だと考えると辻褄が合うが、スレ的にアウト

954 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:10:07
>>951
そういうことだと思う
司令官がそんなことしなきゅいけない状態で詰んでる

955 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:10:41
>>951
単純に負けた事を持って詰られてるだけな希ガス
そのあとの漢中攻防で劉備の備えに手も足も出なかった事を考えれば
曹操にしてもだれかにこの責を押し付ける必要があったんだろう
それには拠点を奪われた夏候淵が最適だったと

956 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:12:11
>>952
一回出て戦ってまた戻れ、みたいな言い草な希ガス
玉砕しろとは書いてないし。

957 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:12:20
>>955
「負けたこと」じゃなく「戦死したこと」だろ

958 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:14:07
負けただけでは非難はされんだろう
死んだから駄目だったんで
生きてればそんなに言われなかっただろ

959 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:15:24
まず逆茂木の修理の手伝いが兵を鼓舞するための陣頭指揮だったというのがただの推測じゃないのか
仮にそうだったとしても、そうしなきゃ持ちこたえられないとかいうのも推測だが

960 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:15:52
>>957
負けた事、だろう
死人に口なしで夏候淵を軽率と言っておき、それに責任を押し付ければ
劉備の防御に手も足も出なかった事や、その拠点を奪われたことへの責任がそらせるからな
根本的な問題としては曹操の援軍が遅れた事にこの戦いの敗因はあった

961 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:16:26
>>956
それは方便だろ、玉砕しろとまで言えるはずない
ただ死んでもおかしくない状況とは思ってたはず

962 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:17:44
>>959
劉備は夏候淵が死んだ事さえ後で知ったくらいだ
大将が死んでそれをきっかけに敵軍総崩れ、なんて流れじゃなくて
自然に陥落したんだろ
既に兵力の半分は張コウの方にいってるからな
蜀軍の総攻撃をそのままで防げた保証はどこにもない

963 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:18:54
>>961
張遼と李典が一緒に死んだらそれこそ城は陥落だから
さすがにそこまで無謀な命令は下すとも思わんが

964 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:20:32
>>960
要するに夏候淵ではなく曹操のマイナスとして評価するべきだということ?

965 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:22:22
>>960
政治的にはそれでいいんじゃね
曹操が自分の責任を認めるというのはそれこそ政治的に有り得ないので
他に選択のない唯一の道が夏侯淵を白地将軍と呼ぶことだったと。

966 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:22:48
>>964
根本的にはそうなる
夏候淵も蜀軍の策にまんまとはまった事に責はあるかもしれないが
ただ、張コウを救わなければ張コウがやられて次は自分が総攻撃受けるだろうから、
これは曹操も別に責めてない

967 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:23:09
>>962
崩れた場所に総大将がいたってことが問題なんだろう

968 :965:2010/01/26(火) 15:23:42
軍事的には、漢中失陥の夏侯淵の責任の度合の実際とか
曹操の援軍は「遅れた」のか、等考えることはあるが。

969 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:23:48
光栄三国志の理不尽な能力について語れ50
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1264486974/


ちと早いが立てておいた

970 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:25:00
>>963
何もしなくても城は陥落するよ
一か八か城を守れるメリットと将の命の危険を天秤にかけたということだろ

971 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:26:14
>>967
あの状況じゃ最前線崩れたら一気になだれ込まれる
ただでさえ兵力が半分になってるんだから
最前線を突破されて敵兵力が浸透してきたらそれこそ終わり
防ぐには陣頭指揮でなんとか浸透を食い止めるしかない

972 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:28:01
>>970
一回攻撃させて士気を保たせ、そのうえで籠城してくれ、的な意味だろ
根本的には曹操も呉軍が10万もの大軍で攻めてくるとは予想してなかった可能性もあるが
命令書自体がかなり前に書かれたものだしな

973 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:28:33
>>971
だから夏侯淵は逆茂木修理を手伝ってただけで
敵兵を必死で食い止めるために陣頭指揮をとってた時に死んだわけではないが?

974 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:31:41
>>972
予想しない大軍が来た上にそんな命令書を残していたとあっては
なおさら奇襲で死んだところで叩かれないと思うんだ

975 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:31:54
>>973
陣頭指揮を取ってるぞ
敵軍とも戦ってるぞ
「修理を監督している所に敵軍がやってきた、
夏候淵は手勢を率いて敵軍の背後に回り込んで襲いかかったが敗れ
兵士たちは退却し夏候淵は帰ってこなかった」
この後で「あいつはもともと用兵が〜」という曹操の詰りが続く

976 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:32:42
>>974
政治的にはそれこそ曹操の責任になりかねんから
なんらかの毒を吐いてる希ガス

977 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:35:17
逆茂木の修理を手伝う事は城を守る為に必要不可欠な事だった、として
逼迫した状況でそこを破られたら終わるって状況なのに、修理を止めて敵軍の背後に挑みかかったのが分からん

>>976
最低だな曹操

978 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:35:22
そもそも淵の場合は元々親戚で曹操と近しい存在だったのが大きいんじゃないか?
最後に失敗して戦死かどうかだけで叩かれたかそうでないか語っても仕方ないと思うんだが

979 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:37:25
>>976
曹操が失敗があるたびに必ず誰か味方を悪者にしてるわけではないんだがな

980 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:38:23
>>977
細かく見ると、
兵を二手に分けて一手をそのまま蜀軍の迎撃にあて
もう一手を淵が直卒して背後に回り込んで襲いかかったようだ

981 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:39:14
>>979
淵の事例を見れば自分の責任はしっかり回避してるようだけどな

982 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:40:26
>>981
で、それだけを根拠に張遼が死んでれば悪者にされると?

983 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:41:05
>>982
それだけも何も十分な根拠だろ
夏候淵も少なくとも公平に見たら詰られなくていい状態だ

984 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:42:09
最後の突撃は余計だったかもね
奇襲受けた時点でそのまま逃げてたほうが良かったかもしれん

985 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:42:55
>>979
まあそういうイメージなんだろうから言っても仕方ない

>>980
やはり軽率といわれても仕方ないんじゃないか?(言った人間や言った状況なんかを除いて考えても)
一発逆転を狙った訳でもなさそうだし

986 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:43:46
あそこでそのまま逃げてたら漢中失陥が確定しちゃうけどな
現場を知ってる夏候淵にしてみれば退くにひけない

987 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:44:31
>>983
何が十分なのか全然分かんね、>>978には答えないのか?
そもそもこのifを最初に言い出したのがどっち側の人かも知らんけど

988 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:44:54
>>984
まあそれは後知恵だとしても、追い込まれた状況で二手に分かれたのはなあ

989 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:45:21
>>985
軽率か?
そのまま戦っても消耗戦にしかならんし、そうなったら兵力差で負けるとみて
背後に回り込もうとしたのはアリだろ

990 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:45:58
>>986
陥落してでも死ぬべきではなかったと曹操は言いたいんだろ
引き際をわきまえてないってこと

991 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:46:19
>>987
いちいちお前に指図される筋合いもないが

お前は陣頭指揮してないとかいってたんじゃないのか?

992 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:47:19
争点@戦力を分散させた是非
争点A総指揮官が最前線に出た是非
争点B曹操の暴言の是非

@マイナスにせざるを得ない
A劣勢だから最前線に出たのなら絶望的な状況下での勇敢な行為
 修理中に急襲されたのなら情報収集の不手際
 >>962が正しいなら、全軍が総指揮官の位置を把握していない中で戦死した
 (系統だった戦術として前線に出たのではなく、戦闘が始まったときには前
 線にいた)ように思えるから後者か。
Bトップが非を認めないのは仕方ないが、身内だから過剰に批判された部分は
 あっただろう。

993 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:49:20
>>990
そのあとで曹操が漢中奪還の為にムキになって攻めて劉備に撃退されてる事を見ても
曹操に捨てる意思はなかったし、夏候淵にしてみてもわかるわけがない
結果論を抜きにしてみれば、現場指揮官である夏候淵は拠点を抑えられたら
漢中失陥と同義だと痛いほどわかっていただろう
そして曹操にも漢中を捨てる意思はなかった
となれば夏候淵にしてみれば死に狂いで防ぐしかない

994 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:49:32
曹仁も呉に領土を奪われてるが、別に咎められていない
領土を失うことで非難された訳じゃない
死んだから軽率だったというだけ

995 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:50:07
>>991
違うけど「陣頭指揮とらないと持ちこたえられなかった」とか断定してたのはお前?

996 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:51:16
>>995
違くないだろ誤魔化すなよ
陣頭指揮の記述あったのになかったとか言ってたくせに何言ってんだ

実際取らないと負けるな

997 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:52:50
>>992
その文の中では「敵が高みから見下ろしていた」とあるから
修理に出てきたのを見て攻撃してきた可能性もある
(総大将とは思ってなかったと思うが)

998 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:53:46
>>989
背後に回り込もうとしたのは判断としてアリかもしれんが、有効だったとは思えないな
夏候淵が勇敢だった事は否定しようもないが

999 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:54:18
>>996
陣頭指揮とったのは逆茂木修理してたところを奇襲された後だろ?
もうこのあとすぐ負けて死んでるのに「こうしないと持ちこたえラえれなかった」とは?

1000 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 15:54:28
>>994
あれは赤壁の後で曹操も援軍を送れない
この状態だから責めようがない
赤壁で負けたのは衆知の事実だし曹仁は良く粘った方だしな

1001 :1001:Over 1000 Thread
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