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何で劉備は強い武将集めたみたいな捏造したの?

1 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 12:48:05
関羽と張飛とかひでー捏造だよな
バケモンじゃんあんなん いるわけねえし
蜀もクソ弱いから五虎大将軍は強い奴の集まりみたいな
ハッタリかますしかなかったん?w
老いぼれ集めただけなのにw
武将(笑)一騎打ち(笑)
死ねよカス

2 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 13:17:31
>>1
もう死んでる

3 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 13:20:27
最近バカのひとつ覚えのように「捏造」を連呼する住人がいるな

4 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 13:27:27
演義自体が捏造だから

5 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 13:54:25
物語に対して必死になれる脳って幸せだよな

6 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 14:05:03
劉備信者は物語だけが心の支えだから

7 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 14:17:42
正史の事いってんだよカス

8 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 14:31:40
セイシの文句はチンジュに言え

9 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 15:42:14
正史には五虎大将軍なんてないけど

10 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 16:04:08
袁術の4将軍みたいなもん

11 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 18:18:56
にわか正史厨?

12 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 19:08:38
関羽、張飛が大したことないと言ってる時点でにわか正史厨確定だな。

13 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 19:12:17
四猛将は強いよ

14 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 19:16:44
コラコラちゃんと孔明も叩かないとダメじゃないか

15 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 19:30:14
孔明wwww
なんで字で言ったしwwwww諸葛亮だろwwwにわか乙wwww
だいたいwwwなにがwww策だよwwww
演義(笑)蜀厨のオナニー小説wwww羅貫中(笑)
孔明の罠wwwwwげぇっ!www関wwww羽wwwww!www
後出しジャンケンwwwwなwww策wwwww

16 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 21:18:41
まーた曹操信者の立てた糞スレか

17 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/10(木) 22:08:56
劉備は恐くて近付けない孫権妹

18 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 02:12:58
正史で五虎大将軍の一騎打ちってなんだ?

19 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 08:13:56
http://www.news.janjan.jp/world/0801/0801148899/1.php
 「日本の大学だって、海外ならば非認定校だ。
ディプロマミルと同列視されるのは、とても不愉快だ」(弘前学院大学・八巻正治教授)の開き直りを初め、
25人の教授らは一様に「(ニセ学位とは)知らなかった」と抗弁をしているが、これは後述のごとくありえない。



ニューポート大学大学院卒の八巻正治先生、必至だな(藁
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20 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 09:00:19
>>18
馬超が閻行と一騎討ちしてボコボコにされてる
それ以外正史に一騎討ちは無し

21 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 09:34:56
2ちゃんて便利だな。
クソスレ立てて主役気分、20レスも相手してくれるんだから。

22 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 18:07:10
>>20
乱戦の中で関羽が自ら顔良を切り殺してる

23 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 18:56:17
>>22
一騎打ちっていうよりもありゃ単騎突撃だな
覆いかぶさる万衆の兵を蹴散らして、大将を自分の槍でブッ刺して
倒しちまったんだから、一騎打ちのようなお行儀のいい行為より
難易度S級のウルトラ技かもしれん

24 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 19:54:27
「この時、顔良軍のものは誰も関羽に敵わずその動きを止められなかった」
みたいに正史に書いてあるんだよね
後世に関羽の強さを検証した中国の学者もこの事績を持って
相当な強さの証としてる
演義じゃなくても関羽は超人的武勇

25 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 19:58:56
それに対して張ル飛は

26 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 20:10:41
張飛も万人敵って呼ばれるくらいなんだから相当だろ

27 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 20:11:26
後世の中国の学者も張飛は同時代から関羽と並ぶ武勇とされ
「関羽、張飛は一人で万人に敵する」と魏の臣が言った時をはじめ
豪雄として関羽があげられる時は常に並列して名前が挙げられる事から
相当強かったんだろうとしてる
張飛は将軍としても蜀攻めや漢中戦で活躍して軍功多く
演義ではなくても正史で長坂仁王立ちをやって曹操軍を押しとどめた記述があり
豪雄だったのだろうとされてる

28 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 20:13:28
なるほど
詳しく解説ありがとう

29 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 20:25:01
万人敵は個人の武勇の事ではない

30 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 20:38:46
>>29
んじゃなに?

31 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 20:39:43
気合い

32 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 20:42:58
じゃあ五虎将で一番たいしたことないのは誰よ
馬忠?

33 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 20:49:15
馬忠は5虎大将じゃないw
馬超ならそうだけどw

34 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 20:52:11
>>30
戦術の事
要は兵を率いる将としての能力

35 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 20:52:55
三国志が好きになるにつれ
しょく→ぎ→しょく
と好きになる
ごはいらない子

36 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/11(金) 21:34:22
>>32
正史基準でも五人とも凄いのでどれが大したことないとか決めにくい

37 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/12(土) 09:56:21
蜀漢と曹魏には信念を感じるが孫呉からは何も感じない
あいつら結局何がしたかったの?

38 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/12(土) 11:14:23
>>37
引き篭もり

39 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/12(土) 13:11:23
しかしそんな呉が一番後世の役に立っている件

40 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/12(土) 13:14:38
江南乃風

41 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/12(土) 13:19:13
引き篭もりも悪く無いね

42 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/12(土) 17:46:22
地理的にも呉はいい位置にある、海に面してるしね
他国との貿易が多様に行える

43 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 00:14:27
にわか正史厨はなぜ劉備アンチが多いのかね
知識が偏ってるうえ無知だからか
正史以外にも当時の文献はあるんだが

44 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/19(土) 22:40:26
>>43
つ鏡

45 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/20(日) 06:26:29
正史読んでも劉備陣営が強い事はよっぽど色眼鏡つけない限りわかる

46 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 01:44:03
まともなのは黄忠と趙雲だけじゃな
他は難があり過ぎ

47 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 22:38:38
まともだけど他3人より小粒だね

48 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/21(月) 22:43:20
王平は

49 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 00:11:39
正史以外の蜀関連の文献ってうさんくさいのばっかじゃん
蜀記とか裴松之ですら呆れるレベルだし

50 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/22(火) 13:52:00
魏延の方がよっぽど

51 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 17:15:32
劉備は孫盛に叩かれ諸葛亮は習鑿歯に叩かれたからな

52 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 21:05:25
ほかの誉めてる人達はなぜスルーする

53 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 21:24:53
まぁ諸葛亮だって、政治は素晴らしいが戦下手のバカ野郎と。陳寿先生が言ってるし

54 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 22:12:39
>>53
戦下手なんて陳寿先生はいってないのにな
奇策は得意じゃなかったんだろうとは言ってるが
諸葛亮の将としての才は魏との戦いで野戦では全部勝ってる事でわかる
諸葛亮が戦下手ならそれに負けた司馬イを始め魏の将軍たちは無能ぞろいになる

55 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 22:59:16
>>54
堂々と、戦下手って言ってるよ〜
どこ見てんの?

司馬懿は負けてないけどね、張コウは命令に従っただけで負けてない
負けたのは王双だけ

56 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/23(水) 23:13:26
>>55
そっちこそどこ見てんの
「応変の才は得意じゃなかったんだろう」とか「奇策は苦手だった」とか言われてるけど
戦が下手なんていってないぞ

司馬イしっかり負けてる
キ山の会戦で諸葛亮に挑んで大規模に攻撃
しかし諸葛亮は次々に部隊を繰り出して迎撃して大勝
打ち取った首三千、接収した鎧五千、弩三千

張コウはしっかり自分で挑んで負けて死んでるだろ
命取られてるのに負けじゃないとか何を言ってるんだ

57 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 00:45:33
>>56
無知すぎる
はっきりと言ってるのに・・・

58 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 01:08:23
>>57
言ってないって
言い方は上に書いたとおりだし
無知というなら自分で説明してみな

59 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 01:19:12
はぁ?

陳寿表による
「前省・・・毎年軍勢を動かしながら、よく成功をおさめることができなかったのは、思うに、臨機応変の軍略は、彼の得意でなかったからであろうか。」
とね

60 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 01:29:46
>>59
だからそれもとの文じゃ「応変の将略」
>>56に書いてある通りだろ
諸葛氏集目録じゃ陳寿は諸葛亮を「軍隊の統率に長けていた」としながらも
一方で「奇策が得意ではなかったので、相手の魏のほうが数が多かった北伐は成功しなかった」
と述べていて奇策を得意としないが、オーソドックスな統率をする指揮官として諸葛亮を評価してる
実際に諸葛亮は奇策を使わず正攻法の野戦で戦果をあげていったし、袁子はこれを高く評価してる

61 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/24(木) 01:39:15
>>59
>>60にある
>オーソドックスな統率をする指揮官として諸葛亮を評価してる
をもうちょっと噛み砕いて説明すると
すぐれた軍隊統率力を生かしたオーソドックスな正攻法に強い指揮官だって事な、諸葛亮は。
袁子によると「諸葛亮の行軍は安定していて、堅固・慎重な進退自在、法令が明快で信賞必罰なため
士卒は勇んでたたかった」とある。
諸葛亮はこのような高い軍隊統率力を生かした正攻法の戦いにおける指揮に長けた人物だったわけだ

62 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 18:36:33
>>61
歩戦令を取り入れたか、真似ただけじゃね。

諸葛亮は諸将群臣を率いる最高司令官ではあるが、軍指揮官でもあるのかな?
陣頭指揮したなんて話は聞いた事もないけど。

63 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 19:11:37
>>62
他人のいいものは何でも曹操のパクリという考えはやめたほうがいい
諸葛亮と曹操の戦い方はまるで別物だし接点もない

その理屈は曹操が最高司令官だから指揮官ではないというのと同じ
自ら軍を率いて戦陣に赴いて指揮を執ってるのに指揮官でないといわれても

64 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 21:05:38
諸葛亮は連勝してるとはいえ、統一思想はあるのに統一できなかったのは
諸葛亮にとっては大敗なんだけどね

65 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 21:15:01
>>64
北伐の目的自体いまだに学者間でもはっきりした見解がない
魏の打倒説
魏に対する攻勢防御説
涼州の一定の土地と物資・人員獲得説
etc

そもそもその理屈なら曹操にだって同じことがいえて
曹操は戦下手ということもできることになる

66 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/25(金) 21:36:25
>>64
つまり曹操も大敗で戦下手なんだね

67 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 00:12:57
>>64
目的を果たしてない、とか北伐の是非を語るのと
手腕を語るのとはまた違うだろ
手腕を語るなら戦の中身を見ないと

何もしなかったら蜀と魏はただ国力差が開いていくだけ
寡兵、人材不足、秦嶺山脈などの不利な状況を抱えながら
自軍にほとんど被害を出さず、魏の国力を削っていった諸葛亮は
正しい事をしたと思ってるよ

68 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 03:19:30
諸葛亮・孫権・曹丕

この三人が正史三国志における三大戦争下手
って認識なの?一般的に

69 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 07:03:32
ミスター陳が提唱する「三国志は小物の小競り合い」論に発展していくわけだな

70 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 09:12:59
そして相対化へ・・・

71 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 09:19:25
>>68
史書読めば少なくとも諸葛亮は戦下手じゃないと感じると思われ
敵より少ない国力でありながら攻め込んで
野戦でまず負けてない人を戦下手とは普通いわないでしょ

72 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 09:45:04
そもそも臨機応変な攻めに欠けていたってだけしか書いてないのを
戦下手って解釈したやつは誰なんだ?そいつに摺り込まれすぎだろ

73 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 16:45:04
諸葛亮は完璧じゃないと許せなかった昔の人がその記述を見つけて陳寿批判したのが始まり>戦下手

あるだろ?
○○は偉大だ、完璧なんだという考え方
ようはそれだよ
諸葛亮は天才的軍師のイメージだったからそれが酷かった
陳寿のお陰で出師の表が伝わったというのに、陳寿は諸葛亮を否定したとわけわからん因縁をつけられたりな

74 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 17:53:13
うむ

75 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 18:29:40
鬼神ではなかった=戦下手ってところがもうね。

76 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 19:23:46
100点満点でなければ落第点って言ってるようなもんだ

77 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/26(土) 19:41:38
なんであんな極論ばかりなんだろうか

78 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/27(日) 21:52:52
>>71
史書を読んだ場合、晋書の宣帝紀から、
「231年に諸葛亮が連戦連敗で最終的に数万の犠牲者を出した」
というのを見てショボイと結論付けることもあるかもしれない。

ここは「漢晋春秋」と大筋では同じなのに細部ではまるで正反対に異なっていて、
本来は慎重な判断が求められるんだけど。

張郃の進言を司馬懿が退ける(両書共通)
↓                     ↓
@                     A
|                     ↓
|                     B
↓                     ↓
蜀軍が先に祁山→鹵城へ、魏軍もそれを追いかけて城下に迫る(両書共通)
↓                     ↓
C                     D

@上ケイの麦を刈り取った上魏軍の先鋒を破ったよ。諸葛亮は戦いたかったのに司馬懿が避けたよ。(漢晋春秋)
A司馬懿が急行したのにビビッて蜀側が逃げたよ。(上ケイの麦は多分刈り取れてない)(晋書・宣帝紀)
B漢陽で再び蜀軍と出合ったけど、小競り合いで終わってまた蜀側が退却したよ。(晋書・宣帝紀)
C部下の突き上げでしょうがなく挑んできた魏軍を鮮やかにボコボコにして首級3千・鎧5千・弩3千百を得たよ(漢晋春秋)
D敵の備えを難なく突破して追撃し、捕虜・死者合わせて数万の戦果を挙げたよ。

どっちか(あるいは両方)吹かしすぎだろwという……

79 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 00:55:15
晋書は信憑性が酷いという話だしね
司馬一族の立てた晋の正史だからその功績は持ち上げられてるしさ
国力の乏しい蜀が数万も失ってたらまず再起不能だよ
第一晋書の記述通りなら追撃して数万を撃滅したはずなのに張コウが死んでるのがもうね

80 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 01:08:20
晋書すげーw

81 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 01:46:05
長い戦乱を経て史料が散逸してる上に書いてる人たちが美文を競って半ば物語と化してるらしいね。

82 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 01:54:00
>>78
5番目は絶対に無いね。>>79に加え
第一次北伐で兵五千以下の被害でも諸葛亮が責任取って降格したのに第四次で降格してない事
晋支配下にある陳寿が司馬宣王のそこまで多大な功績を記さず、敵側の勝利にしかとれない記述をするなんて
ありえない事
晋書が出来たのはもっと後だしね

83 :82:2009/12/28(月) 01:57:32
あ、ごめん、>>78の五番目って晋書・宣帝紀の記述って事だよね?
追撃時のあの記述

84 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 17:21:24
数万が撃滅されるほどの大敗をして蜀側に被害の記録が一切なく
直接ぶつかった軍の指揮を執った張コウの伝にもそんな記述ないからね
張コウはそのまま矢を受けて死んでるし、
魏略だと張コウは孔明が伏せておいた伏兵の一斉射撃でやられたと書いてある
晋書は信憑性に問題があるとされているしさすがにこれは信じられないかな

85 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 17:39:40
正史っていってもこんなもんかって感じ

86 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 18:09:04
ただ晋書の内容が他の正史と比べて酷く、信憑性に乏しいとされるのは多少同情すべき点がある
中国では一つの時代が終わり、できあがった統一王朝が前王朝の正史編纂をおこなうが
晋の場合滅亡した後で数百年にわたって中国が分裂状態になり
安定した統一王朝ができたのは唐の時代になってからだった
晋書の編纂を命じたのも唐の李世民
つまり晋書は滅亡時から数百年以上後で出来上がった「正史」な為
情報の質が酷く、小説の内容まで混入されているそうだ
さらに他の「正史」と違って複数の人間が編纂執筆にかかわったことから
前後矛盾があったり史書粉飾の好きな李世民がかかわったこともあって曲筆の疑いもかけられている
正史三国志は陳寿がリアルタイムで三国時代を生きていた事や
そのあとの注釈の丹念な資料検討によって正史の中でも信憑性高いものとされてるそうな

87 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 19:57:25
正史三国志内にある矛盾はどうなるの

88 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 19:58:07
リアルタイムに生きていたってのは信憑性が高まる部分と、書けないことや曲筆してしまうことが多くなるという信憑性を低下させる部分と両方あるけどな
一概には言えないということだ

89 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/29(火) 17:07:00
結局孔明は強かったんだな

90 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/31(木) 03:17:52
戦略なんかに差がそんなに出るわけねーだろ
結果的にうまくいけば頭いいって言われるだけ

91 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/31(木) 03:24:58
>史書粉飾の好きな李世民がかかわった

信者というわけではないが、これは異論がある
父や兄の功績をなくしたり、奪ったりした疑いは濃厚にあるが、
李世民が自分の記録を見ようとして、諫められて留まったことがわざわざ書かれている
史書問題で多くの死人がでたり、そのようなモラルが低下していた王朝と比べるのは不公平

李世民は、史書の編纂においても、むしろ良心的な皇帝の部類と思われる
本当に悪辣な皇帝ならそのような記録そのものを残さない

92 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/31(木) 20:40:29
>>90
でも孔明は野戦じゃ不敗なんだから
弱いというのはおかしいと思う

93 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/31(木) 21:02:27
>>92
じゃあ凡将ならおk?

中英板の愚将を挙げるスレで危うく諸葛亮も愚将名簿に入れられそうになってたが
「諸葛亮は愚将じゃなくて凡将だから」ですぐ話題終わってた

94 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/01(金) 02:00:50
>>93
少なくとも諸葛亮は演義以前から名将として後世に評価されていた人物だから
凡将扱いはおかしい
凡将だったら勢力圧倒的優勢の魏と戦った野戦のどっかで負けてる
一番不利な追撃戦を勢力優勢の相手にやられても全部跳ね返してる人間を
凡将とは普通思わない
少なくとも2chの一部の意見を証拠にされてもこっちとしては返答に困るだけ

95 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/01(金) 02:18:16
諸葛亮が凡将なら、それに勢力優勢で負けたり勝てなかった魏の将軍達は愚将揃い

96 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/01(金) 02:23:06
まさかシバイやチョウコウを愚将なんていうやつはいませんよ

97 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/01(金) 02:26:51
ですよねー
その優秀な司馬懿や張コウが優勢でも勝てなかった諸葛亮は当然優秀

98 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/01(金) 10:39:53
張コウ厨は中英では嫌われてたなあ。

99 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/04(月) 07:43:17
孔明はあんまり凄くない病にかかってる人は通ぶりたいだけだと思う

100 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/04(月) 19:58:18
諸葛亮は軍才無しだの戦下手だの散々言われてるが
姜維が戦下手と言われてるのは見かけた事ないんだよな、同じ北伐なんだが
政治を顧みず国力を疲弊させた、とはよく叩かれてるけど軍才は話題にならない
諸葛亮を戦下手だと思ってる人は姜維の軍才はどう思ってんだろ

101 :1:2010/01/06(水) 17:54:50
戦争で結果残せるかどうかなんて軍事力とほぼ運なんだって
武将個人の能力が大きく左右するなんて事は滅多にない
三国志が好きな奴はいちいち英雄視したり能力議論になるのが
頭悪すぎてイライラする
ロマンを馳せるのが面白いからって現実離れした妄想を大きく膨らませすぎてキモい


102 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 18:32:02
正史しかも諸葛亮伝だけ読んでも諸葛亮の凄さは分からんよ
考察すれば魏がまんまとしてやられているのが分かる
上で野戦は不敗とか言ってる人がいたが、陳倉はわざと敗けてるんだよね

103 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 18:43:48
>>101
個人の考えを押し付ける器のちっちゃいヤツの方がキモいよ

104 :102:2010/01/06(水) 18:48:21
ま、いいんじゃない?
1が無知なのは見れば分かる

105 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 19:52:24
>>102
さすがに陳倉攻めをわざと負けてるなんて言ってる奴見た事ない
城攻め兼陽動説ならあるが。意図的な敗北だなんて根拠あるのか?
蜀軍に被害が出てるわけでもないしわずか20日の戦いで陳倉落とせなかったくらいでべつに戦下手とは思わないぞ
落とすのが難しいような城ひとつにいつまでも拘って時間を浪費してたり
自軍に被害を出してるようなら戦下手と言ってもいいだろうけど

その陳倉の事なんだけど、陳寿が諸葛亮は臨機応変さに欠けるかもなんて言っていたが、
【1】陳倉→【2】20日で退却→【3】間髪入れず武都陰平戦
という第二次〜第三次の流れで
陳倉攻めの途中で落とせないと判断し武都陰平に急遽ターゲットを切り替えたのであるなら
これは臨機応変と言えるのではないだろうか

でも元々陳倉攻め(援軍陽動を兼ねる)の前から予定していた作戦通りの行動なら臨機応変とは言えない。
つまり陳倉を攻めている時点ですでに別働隊の陳式が武都陰平へ向けて動いていたって事だね
そして諸葛亮が陳倉から帰って漢中で補給し即座に陳式の援軍に向かって郭淮を退けた、と

まー、予定通りにしろ予定変更にしろ結果は変わらないから有能無能って話じゃないけど

106 :102:2010/01/06(水) 20:21:39
堅城攻めるのに兵糧持って行かないなんてないだろ?
それに城落とせたとしても兵糧ないんじゃ守れないじゃないか
陳倉は陽動と見た方が良い
真の狙いは目くらましだけどね

三戦で陳倉攻めに失敗したから武都陰平攻めて
功を補填したなんて言ってる奴を見たことあるが諸葛亮の狙いは当にそれ
軍を興し、武都陰平を真っ当に攻めてそれで戦を終えたら
魏に武都陰平攻めの狙いを悟られてしまう
武都陰平取りの狙いは祁山へのスムーズな侵攻にあった

107 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 20:48:08
陳倉攻めは呉との連携での出兵だよ。
やる気の無さが呉の助けをする気がまったくない。

108 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 20:56:44
>>1
で、たわけた煽りを行い、にわかの通ぶりたいだけなのは明白
本当に通なら、魏オタの方がネット上では強硬な上に論理破綻しているので、魏オタに喧嘩を売る
諸葛亮のすごさは、後世の評価がちゃんと実のあるものであることは分かる
通ぶりたい魏晋大本営を無視するわけにはいかなかった三国志正史盲信者が馬脚をあらわす

陳、田中、ゴンタ、渡辺よしひろ、宮城谷、酒見のようなのがそれ
諸葛亮を持ち上げているふりをして、彼をネタに飯を食べているのに、貶めている
誅殺をおそれてとか、張コウ暗殺とか、陰謀論もいい加減しろって感じ

>>101
でいまさら、多少分かったようなこと言われてもな。厨は魏オタサイトでもいけばよい

109 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 20:59:31
そのわりに諸葛亮は陳倉で力攻めに出てたよね
降伏するだろうと勧告したが受け付けなかった
すぐに落ちるとみて兵糧もそんなに持ってなかったって所だろ

110 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 21:25:44
北伐は三次以外失敗だろ
だから孔明は戦べたと言われるんだろう

111 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 21:27:41
戦ベタと言うと何度も追撃戦で痛い目見た魏がバカになってしまう

112 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 21:30:00
>>108
後世の評価つっても演義以降のだとちょっと怪しいもんがあるなあ。
史書だけで判断してもやっぱり優秀だと思うよ

なんでも陰謀とか「実は〜だった!(※大した根拠なし)」とか言ってる奴って厨二病かと思ってしまう
普通利益に沿って行動するもんだ。本人に利益ないような陰謀説を挙げられてもな。
諸葛亮は軍才に劣るという結論から入るから無理に正史を歪めたりこじつけたりする破目になる

>>109
そこまで諸葛亮が馬鹿なら五回の北伐のいずれかでとっくに大敗してるだろうよ…
陳倉攻めと武都陰平攻めが全くの無関係であるなら第二次と第三次が連続してる点に疑問がわく
普通戦というのはちゃんと計画立てて軍備などの前準備をしてから、出兵するもんだろうに
全く間を空けてないのは何故だ?

113 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 21:33:50
国力・人材数・地の利で遥かに不利な戦下手に領地奪われたり将を討たれたりする魏って…

114 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 21:34:50
諸葛亮を戦下手と呼べるのは相当な魏アンチ

115 :102:2010/01/06(水) 21:37:11
>107
特に否定する材料もないね
連携のつもりもあったかもしれないし、なかったかもしれない


>>109
攻めたりして本気っぽく見せないと意味無いからね
いい練習になったんじゃないかな
陳倉は堅城として知られていたから簡単に落とせるとは思ってなかったでしょ
落とせても魏の援軍がそのまま攻めてきたら食糧ないから逃げるしかないしね

116 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 21:40:58
まったく間を開けなかったのは北伐で失敗続きだったので威信回復したいというのもあるだろう
二次での被害も早期撤退で比較的軽かったのもあるしね
戦というのはちゃんと計画立てて軍備などの前準備をしてから、出兵するもんだろうにというが
孔明は兵糧に関して見積もりが甘いねw




117 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 21:42:29
>>116
防衛戦なのに攻め手より先に兵糧不足に陥っていた官渡での曹操を馬鹿にするのか

118 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 21:42:47
劉備健在時の諸葛亮はずっと兵站で活躍してたのに兵糧の見積もりが甘いってのは一体

119 :102:2010/01/06(水) 21:44:53
>>116
この見方こそ諸葛亮の策

120 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 21:48:23
正直、陳倉に関して言えば諸葛亮の負けを認めたくないからといってわざと負けたとかあまりにも見苦しすぎると思うよ

121 :102:2010/01/06(水) 21:49:48
このように、経済的価値の低い武都陰平を攻め取って軍を収めても疑われていない

122 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 21:56:49
二郡とって丞相に復帰したし威信回復はできたね

123 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 22:06:35
>>116
威信回復したいならなおさら見切り発車的な事しないでちゃんと計画立てて行くだろうJK…
しかもそんな無計画で準備もしとらんよーなヘボい軍に戦略的重要地奪われる魏ってよっぽどだろ
あまり魏を貶めるんじゃない

124 :102:2010/01/06(水) 22:18:40
武都陰平は経済的価値は低いが戦略的価値は高い

戦は敵主力を打破してこそ
その際、重要なのが戦局的優位に立てる地を敵より先に占め
戦闘を有利に運ぶことだが、それが祁山だった

第一次では趙雲を陽動に使って時間を稼いだが、もう同じ手は使えない
となれば、如何に敵より早く祁山に辿り着くか?
答えは間を詰めることだった
武都を自領にしておけば抵抗を受けずに進める
武都を自領にしておくことは祁山侵攻に向けて大きな意味があったが
武都を真っ当に攻め取れば、必ず魏は警戒する
それではあまり意味がない

歴史をみれば第四次で諸葛亮は祁山に陣を築き、敵主力を打ち破るのに成功している
惜しかったのだ

第四次後、魏は反省から防備を強化したので、諸葛亮は戦略の立て直しを迫られた
武都を真っ当に攻め取れば、これをその時にやられる恐れが強かったんだよ

125 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 22:26:24
武都陰平は戦略的価値が高いというけどその後、魏が放置してたみたいだしそれほどでもないような・・・・

126 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 22:31:03
つーか、無駄に荒らして後の異民族を招いただけなんだよな。

127 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 22:36:24
>>125
魏は援軍出してただろ
一次と三次で祁山に出てしかも三次で司馬懿が窮地に陥ってんのに価値ないとかねーよ

曹真は陳倉は警戒したが
それで油断したのかその先までは読まなかったようだな

128 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 22:39:03
>>127
間違った
三次を四次に訂正

129 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 22:42:11
>>127
その後というのは三次以降のことだよ
陳倉は諸葛亮の完敗だよ、それを陽動作戦とか
それならなぜ諸葛亮は二度も降伏勧告しているんだ?

130 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 22:57:55
>>129
>その後
魏にとっては戦略的価値も殆ど無い

>それならなぜ諸葛亮は二度も降伏勧告しているんだ?
そうした方がそれっぽいじゃないか
それよりも、城取っても守れない条件で出兵したことの方が重要だろ?

131 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 23:02:29
>>129
北伐の足がかりになる土地として価値が高いって言ってんだよ
荊州みたいに奪われた後奪回する必要があるような
土地そのものに価値があるって言ってんじゃないっての

降伏勧告と陽動作戦となにか矛盾するのか?
勧告して降伏してきたら労せず陳倉手に入れる事ができる。陽動の邪魔になるわけでもなし。
陽動ってべつに郝昭を誘い出そうとしたわけじゃないぞ

>>130
陳倉も戦略的重要地だよ

132 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 23:14:29
>>130
それほどの堅城なら諸葛亮が入ってしまえば魏の援軍とも対等に戦えると思うけどな

諸葛亮の陳倉撤退は
兵も少なく降伏もしくはすぐに落ちるだろうとタカをくくっていたが
思った以上に陳倉の守りが堅い。
当時の技術としては最高の兵器まで持ち出しても落ちない。
そうこうしているうちに魏の援軍が来る。
これと戦っていては長期戦は避けられないし長期戦になれば兵糧も持たない
って具合だと思うんだ、あくまで私見だけどね

133 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/06(水) 23:41:35
その場合、自軍に被害を出さず臨機応変に対処出来た諸葛亮エライってだけで。
しかも王双の首級というオマケつき。
局所にこだわり大局が見れない奴ってのが本当の戦下手だと思うんだよね。
蜀の状況から言って、自軍に被害が出るのは最も避けなければいけない事だった
そして被害を出さないまま、魏の国力を削っていった。

>兵も少なく降伏もしくはすぐに落ちるだろうとタカをくくっていたが

これって赤壁の時の曹操と同じだね。諸葛亮は被害を出してないが。
曹操が名将であることは誰もが認めるだろ?
陳倉撤退で弱いだの戦下手だの言うのは間違いだよな

134 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 00:19:38
蜀は北伐して国力を疲弊させただけだがな・・・・
北伐の成果は経済的価値のない二郡だけだし
魏は防衛を成功させた、蜀は魏に侵攻したが経済的価値二郡しか取れなかった。
侵攻した側は益少なく大軍を維持する莫大な戦費と兵糧だけを損失
諸葛亮は局所では勝ってはいたが大局的に見れば防衛を成功させた魏の勝ち
得るものは少なく失うものだけが多いのが北伐だった。


>これって赤壁の時の曹操と同じだね。諸葛亮は被害を出してないが。
>曹操が名将であることは誰もが認めるだろ?
>陳倉撤退で弱いだの戦下手だの言うのは間違いだよな

陳倉撤退をわざと負けただの言ってるのは見苦しいと言ってるんだよ


135 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 00:27:07
諸葛亮は北伐ならずして引き揚げるときはいつも涼州の人口を移住させたり
魏の物資を接収していた事が指摘されているな
北伐経済益目的論が出る所以だな
魏も諸葛亮が来るたびに大軍をたびたび動員せねばならず、
将軍を何人も失い、兵や武器の損害も馬鹿にならなかった事は同時代の呉の人間を始め
後世の人間にも指摘されている


136 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 00:34:22
魏も第3次北伐の後で大軍を動員して漢中に攻め込んで
大雨で補給難に陥って何もできずに退却してるんだよね
これとか蜀の完全勝利かな

137 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 00:35:18
それで蜀側の戦費が賄えたわけじゃあるまい
北伐で蜀側にも被害が出ているだろうに
敗戦になれば当然責任問題が生じて生きて帰った将も処罰されるしね
戦争とは侵攻した側は勝ってこそ意味がある
防衛側は守ればそれで勝利なわけだしな

138 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 00:42:22
>>137
第一次以外で処罰された将がいるならあげてみな
基本敵を撃破して戦利品を得て引き上げてるのにどこに処罰される要素があるのか
追撃された場合はもれなく返り討ちにして魏の将軍の首までとってるしな

勝ちの定義もいろいろあるけどな
北伐の目的がいまだにはっきりしてないのもある
北伐経済益目的論なら諸葛亮の北伐は毎回成功していた事になる

ちなみに蜀の動員兵力は第5次で最高潮に達してる

139 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 00:45:58
>>137の理屈なら第3次の2郡回復は領地取ってるから勝ちだね
第2次の追撃してきた王双を討ち取った事も丞相復帰の理由に入ってたと思うから
第2次も悪くないね

140 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 00:53:02
第四次で張郃討ってるしな

141 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 00:56:29
第4次じゃ敵地の麦を大量に刈り取り
司馬懿の本隊も撃破して大量の魏兵の首と戦利品ゲット
引き揚げるときも追撃軍を返り討ちにして魏の宿将張コウも討ち取り
揚々たる戦果に見える

142 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 01:09:44
そりゃ戦争やってんだから前線で戦ってる将が死んでもおかしくない。
蜀の殿部隊だって命がけで戦ってるわけだしな
魏の目的は北伐の阻止であり防衛何だから魏は目的は果たしている。
蜀が勝ったと言えるのは三次だけだろう。

143 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 01:10:37
大体>>137の考えじゃ曹真が敗者って事になってしまうぞ。また魏将の貶めかよ
国力を疲弊させたって言うが疲弊してたっけ?
とりあえず恩赦は一度もなかったが

たしかに102の発言は自分も>>124以外確かな根拠のない憶測が多いとは思ったけどね
だが反論も憶測が多かったな。見苦しいだの罵倒するのはもう論外だね

144 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 01:11:47
>北伐経済益目的論なら諸葛亮の北伐は毎回成功していた事になる
北伐の戦費と天秤にかけてしてプラスとは言えないだろう
その理屈は無茶だよ

145 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 01:13:10
勝った方に被害が出て負けた方が無傷なら
負けた方が得だなw

146 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 01:14:01
>>144
だから北伐の兵力は5次の時点で10万を越えて最高潮に達してる
疲弊してたならこんなこと起きるわけがない
戦費と天秤でプラスになってない、ってなんか根拠あるのか?

147 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 01:15:47
>>145
魏とか毎回被害出してる状態だしねw
蜀は戦利品を得て戦果も得てウマウマ

148 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 01:22:07
>>143
大軍を動かすだけで戦費も兵糧も馬鹿にならんだろう
北伐の成果が結局二郡だけと益は少ない
諸葛亮死後はしばらく魏への北伐が行われなかったのは蜀が疲弊していたからだろうと思うしね
益州の豪族だって勝てもしないのに北伐したっていい顔しないだろうしね

>見苦しいだの罵倒
諸葛亮の二次での完敗を認めずそれをわざと負けたとかBF団の諸葛亮じゃあるまいしw



149 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 01:26:55
>>148
だからよー
諸葛亮は毎回涼州の人口移住や物資接収を行ってるし、2郡も得てるし
勝利で戦利品も得てるし戦果はちゃんと得てるだろ
第5次のころには蜀漢史上最大の動員を行ってるくらいなんだけどよー
疲弊してたんならなんでこんなことができるんだよ
疲弊してたなら第5次のころには兵力がへってるはずだろ
実際キョウイの北伐では兵力が減退していったんだから
でも諸葛亮のは最高潮に増大してる

蜀がせめなかった理由はヒイ曰く
「諸葛亮様に及ばないわれらが魏をせめてもしょうがない。」
との理由だったそうだ。

150 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 01:26:55
蜀は人員資源以外は金銭、武器とも魏ほど疲弊しないが。貿易品がある蜀と40万の軍勢を養うので手一杯の魏だし
まあ姜維の北伐時は疲弊してたけど魏も駄目だし

151 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 01:34:41
まともな戦果と言えば、3次での勝利での経済的価値のない2郡だけだろ
涼州の人口移住や物資接収にしても領地をとったわけでもなくそれほど多くできるわけではあるまい
5次での史上最大の動員も最後の勝負に出たというところだろう。
結局にらめっこして帰っただけだったが・・・・・

152 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 01:34:53
>>148
疲弊していたからだろうと思うって、また憶測での叩きかよ
疲弊していたと主張したいなら明らかにそうと分かる記述を提示してくれ

153 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 01:35:05
第5次北伐では諸葛亮が率いた前線兵員10万余
後方支援要員4万2千、合計15万近い大軍だっけ?
劉備の漢中攻め、呉遠征でさえ上回る蜀漢史上最大の動員だよね

154 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 01:38:44
>>151
だから人口移住や物資接収、勝利による戦利品、いずれも将軍が栄誉を得るには
十分なもんだぞ
張コウが劉備時代に漢中の人口移住をしたのを持ち上げてるの魏オタだろ
そんなに疲弊してたなら普通の北伐の常備兵力数万を3倍近く上回る兵力を出せるわけないだろ
疲弊していったキョウイのは回を重ねるごとに兵力減っていったんだから
疲弊してたという根拠がさっきからまるでないぞ

155 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 01:41:09
さすがに疲弊してて出せる兵力じゃないわ
兵力15万なんて

156 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 01:43:18
>>154
戦果に敵将軍の首級討ち取りも追加

157 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 01:50:27
蜀の人口は約90万人と少なく益もない戦に狩り出されれば疲弊するのは自明の理であろう。
働き手をその間失うわけだし、戦争行くのもただじゃない。
最後の北伐に至っては90万人のうち15万人?も動員する様なことしているのだから
疲弊がなかったとはとても考えられないんだがな

158 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 01:53:14
>>157
だからそれ蜀政権末期で疲弊しつくした時の人口だろ94万人って
キョウイが敗北や無茶な動員を長い間繰り返した後と比べてどうするんだ
諸葛亮は毎回人口移住させて戦利品も物資も得てる
これで十分お釣りはきてるし人口面で言うならむしろプラスだろ

159 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 01:55:05
>>157
君が考えられないといってるだけで疲弊が伺えないよ
何か根拠ないの?
その人口も蜀滅亡時のものだしさ

160 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 01:56:22
>>157
だから…その二行目と三行目がそのまま国力が疲弊していなかった証になるんじゃないか。
それで国を問題なく保ててたんだから。怨嗟の声があがるどころか諸葛亮の死後民衆が勝手に祀ってたんだぞ?
もう、なに言ってるのかしらねこの子は。

161 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 01:57:44
魏オタには人口移住という概念が抜け落ちてるのでは
人口移住されてるなら増えてるはず

162 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:04:08
諸葛亮が毎回移住させたって言うがどれほど移住させたって言うんだ?
魏の人口は確か260万人だったと思うが涼州は魏の中ではそれほど人口の多い地域ではない
それほど多くは望めないだろう。
戦利品も物資も得てるというけどそれでプラスになってるとはとても思えない

163 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:07:38
>>162
だからそれ「思えない」しか理由になってないんだって
普通は戦利品や物資得れば将軍は誉めたたえられるよ
疲弊してたなら第5次の動員ができるわけもなし
人口260万ってそれ呉の人口でしょ
魏は400数十万に屯田民が加わる
もともとあの時代は戸籍掌握に入ってなかった民も大勢いるし

164 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:07:43
>>157
また、考えられないか

蜀がやることは「そんな超人がいるわけがない。現実はこんなものだ」
魏がやることは「そのような凡人の考えることは違う。さすがは曹操とその配下は違う」

まさにダブスタw

しかも、後世の諸葛亮や関羽が神格化された背景を全く考慮にいれないという規則破りのダブスタw
蜀評価が、これによった場合は「信用できない」というが、三国志正史の大本営発表は信じる正史厨w

政治の勝利者だから、藤原時平の方が、菅原道真より優秀であることに間違いがあるはずがない(キリッ
って知ったかぶりの厨二病と同じ

5年前の2ちゃんだったら、強引に意見を通していたのにねえ〜
知恵袋か、魏オタサイトにいっておけば

165 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:08:51
>>160
だから諸葛亮死後にその付けが回ってきたんだろう
益州一州のみの収入でまともな成果も出せない大規模な軍事行動してたら破綻するよ

166 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:10:40
>>162
憶測しか語ってないだろ
なんか根拠ないのかよ
兵力減退もしてなければ怨嗟の声もあがらず、
諸葛亮は崇拝され民は勝手に廟をたて、陳寿は諸葛亮の政治手腕を褒め称える有様
どこに疲弊を示すものがあるんだよ

167 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:12:14
>>165
破綻が来たのは諸葛亮が死んだあと三十年後
しかもキョウイが度重なる強引な北伐をして敗北を重ねて疲弊した後の事だって
何度もいわれてるだろ
憶測で言うのやめろよ

168 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:13:20
>>165
だから、そのソースを出せ
お前の願望ではなくてな


169 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:14:13
>>165
だから人口移住や物資接収を行ってるし、2郡も得てるし
勝利で戦利品も得てるしry
何度いわせるんだい

170 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:15:05
>>163
人口移住やら戦果を誇張しすぎだって
その人口移住が1万人とかなら記述あるだろうしね
そのプラスになっているとかいうのも君の私見だろう?

171 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:15:39
夜中になにやってんの?

172 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:17:23
>>165
ソースは陳や渡辺やその他諸々の三国志特集本や光栄(笑)の攻略本で
「北伐はなんの益もなく、国力を低下させただけだった」と書いてあっただけだろ(笑)

少しは自分の言葉で語れや。魏オタw

173 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:18:05
>>170
プラスになってないというほうが君の私見だろう
こっちは第5次北伐で蜀軍動員が史上最大になってることや
民衆が怨嗟の声をあげなかったどころか崇拝したこと、
陳寿が諸葛亮の政治手腕を褒め称えた事などを理由に出してる
逆に君のは「とは思えない」という憶測や願望以外に何の根拠も出てない

174 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:20:23
>>170
プラスになってなかったり疲弊してたなら怨嗟の声や
疲弊を示す記述があるはずなんだけどね
でも実際はその逆を示すものしかないよ

175 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:21:33
>>170
いい加減チミは疲弊になってたという根拠だしたまい

176 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:21:54
>>168
諸葛亮死後は大規模な軍事行動は起こさなくなってるだろ
ヒイの諸葛亮云々の話も理由としてはあるがまったく北伐は費用と戦果が見合っていないし
ヒイはずっと北伐には反対している

177 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:24:46
>>175
敗北を認めろと言わないが、北伐疲弊論とその論者の意見を見て、
また、考えてくる、今夜はここまででいいぐらいはいいたまえよ

反論のための反論をして、ぐだぐだと結論を伸ばすのは、大人の姿勢ではない


178 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:25:10
>>176
だからヒイは「諸葛亮に及ばない我らがやっても仕方ない」といって反対してたわけ
>北伐は費用と戦果が見合っていないし
これ完全な憶測だろ
ヒイにしてみれば諸葛亮みたいに戦果で費用を上回るよう持っていく自信がなかったんだろ


179 :177:2010/01/07(木) 02:25:37
×>>175
>>170

180 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:26:32
>>177
それってモロに君の事じゃないのか
明らかに根拠もなしに反論のための反論をしてグダグダと結論を引き延ばしてるのは
魏オタの君だろう

181 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:27:51
>>179
直すとしたら北伐疲弊反対論とその意見、じゃないの?

182 :177:2010/01/07(木) 02:28:09
>>180
すまん。すまん。アンカー間違えた。
自分は魏オタ反対派だ。179を見てくれ。

183 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:29:38
>>176
ショウエンの時代には川下り作戦が検討されてたよ

184 :177:2010/01/07(木) 02:29:57
ついでに
>>181
どこに勝っている要素があるんだ
180の言うとおり、グダグダと結論を伸ばすなよ

185 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:31:02
>>182
了解です

186 :181:2010/01/07(木) 02:33:26
>>184
あー、自分も魏オタ反対派
北伐疲弊論、だと北伐は疲弊した、って論に見えるから
北伐は疲弊した、というのは反対の論、って意味で
北伐疲弊反対論がいいんじゃないかな、って思ったの

187 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:35:12
だからまともに領土も取れないのに益州一州のみの収入で戦争をし続けるのが
無茶だと言ってるだろう。
涼州から人口移住させたというが万単位で動かさなきゃあまり意味はない
1次失敗、2次失敗、3次で2郡を得る、4次で緒戦を勝つが兵糧不足で撤退、5次失敗
これでは戦果を得たといってもたかが知れている。

188 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:35:17
諸葛亮すげー

189 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:36:15
い い 加 減 に し ろ

190 :177:2010/01/07(木) 02:37:36
>>186
それも了解です。

しかし、176は、三国志特集本などが言っていることを鵜呑みにしているだけだと
思われるので、せめて、そのものたちの意見をよく見てくるようにと言ったの
だから「北伐疲弊論」と

疲弊反対論は明確に出されているのは、2ちゃんといくつかのサイトだけだったと思う

191 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:37:46
>>183
それもヒイに反対されてるよ

192 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:41:01
>>187
だからそれ全部憶測以外根拠になってないって言ってる
しかもなんで細部を除いてるんだよ

第一次失敗したけど涼州の人口と物資を接収
第2次は追撃してきた魏軍を撃破して物資ゲット
第三次は2郡を得る
ちなみに第三次くらいに魏エンを派遣して涼州の人口と物資を接収させている
第4次では魏の土地の麦を大量に刈り取り、司馬イの本隊撃破して敵兵首、鎧、弩を数千ゲット
追撃してきた張コウも返り討ち
第5次では史上最大の動員
疲弊を表す文は一切なく民は諸葛亮を崇拝
これでどこが疲弊してるのかと

193 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:42:38
>>191
この作戦は引き揚げが難しいからね
どっちにしろ当時の最高責任者はショウエンだし
諸葛亮死後も意欲はあったんだよね

194 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:43:00
三国志中級者と上級者の争いだな

195 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:44:45
>>187
とにかく、3人以上いることは判明した
別に多数決ではないが、君が同じ事を繰り返すしかできないことはもう、分かっている

君の言うとおりなら、曹真は演義のとおりの評価が正しかったわけだ

196 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:47:21
撤退は負けじゃないんだよ

197 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:49:00
2chの考察スレで相手の理論を崩すことに喜びを覚える
そういう者に私はなりたい

198 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:49:58
負けかどうかというより疲弊したかしてないかだと思う
ここの争点は

199 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:52:59
それなりにしてたんじゃん?
戦争して疲れない国があったら見てみたい

200 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:55:55
そりゃある程度の損失はしてたろうけど利益が上回ってたんじゃん?
アメリカとか戦争好況で何度も潤ってるしさ
でなきゃ史上最大動員なんて無理でしょ

201 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:57:12
一時的なものだろ、その戦果と言うのは
その一時的な戦果で諸葛亮生存中はずっと栄えたとかね・・・・・
領土をとってこそ国は栄える
その領土を保持している限り人も収入は得られるわけだしな
そして得られた土地は2郡、まったく疲弊してないどころか栄えたと考えるほうがどうかと

それから諸葛亮が崇拝されたのは信賞必罰な所だろう
そして自分自身は清貧であり忠臣であった

202 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:57:20
確かにねぇ
疲弊しなかったって言えば嘘になるけど
利益が無かったって言っても嘘になるみたいな?

203 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 02:59:02
カール大帝とか敵地で物資を奪う事を繰り返し
強大なザクセン人を平定したばかりか領土を大規模に拡大してた
孫子も「智将は努めて敵から食む」と言ってるしな

204 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:00:29
>>201
一時的も何も人口を接収して物資も得てそのまま持ち帰れば
そのまま国の利益になるんだから何が問題なの
疲弊疲弊とか言ってるけどそれを示すものが何にもないのに何を言ってるのかと


205 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:00:34
史上最大動員というのも最後の勝負みたいなのもあったと思うよ
実際、諸葛亮も死んでるし

206 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:01:00
それってさ
勝ち続ければ強いけど
負け始めると弱い奴だよね?
ナポレオンがロシアでみたいな?

207 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:02:23
>>201
一時的を遠征の度に利益を得てたんだから十分でしょ
人口は移住させた分がそのまま増えて収入増大
諸葛亮在世中に疲弊した根拠が何にもでてないよ

それだけじゃ国中から民にいたるまで崇拝される理由にはならないよ

208 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:03:03
えーと
疲弊した?けど利益もあった?
んで利益がプラスかマイナスか?

209 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:03:24
>>205
最後の勝負だろうと国力疲弊してたら三倍近い動員なんかできません

210 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:04:41
>>206
ロシア遠征って冬将軍という異常ファクターの産物なのに
それを常にあてはめようとしてどうすんの

211 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:05:11
>>204
だからその接収した人口がどれほどのものかによるんだよ
千単位で接収したところでそれで得られるものはたかが知れてるだろうし
毎回、万単位で接収とか流石に無茶だろうし

212 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:06:01
>>201は疲弊したという結論ありきで
疲弊したはずだと言ってるだけに見える

213 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:06:14
>>210
ごめんなさい…
略奪戦法でそれしか思いつかなかったの…

214 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:08:11
>>211
物資を接収して人口を得て収入と税収の元を両方ゲット
勝ってるから戦利品も得ているしね
これでたかが知れてるとか言われても
現実に疲弊を示すものはなくて15万近い動員ができてるくらい
国力が高まってるよ

215 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:08:24
>>205
最後の勝負ってなんだ
諸葛亮は自分が死ぬのが分かってたって?
それも憶測だよな
分かってたんなら食事も満足に取れないような仕事量で無理はしないだろうよ

216 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:09:49
恒久的に得られるもんじゃないしね、戦争で得た物資は
戦争に行けば兵士に武器、鎧は与えなきゃいけないしそれらの補修だってある
遠征にいってる間は兵糧だっている。
それらのことを考えると一時的な利益で賄えるかどうかというところか

217 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:10:21
>>211
逆に土地を得ても人口ないと意味ないよね
物資ないとなおさら困るしさ

218 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:10:58
>>199
ここでは、「疲弊していただろう」という願望や推測ではなく、
疲弊していたかどうかの根拠を示す場所
魏オタが正史、正史わめくから、正史だけで論じている
利益の方が損害を上回ったという理屈の撤回には全くならない

>>201
擁護しているようで、これが罠なんだよな。陳や渡辺や田中がやたらと好む
実像は知らないが、諸葛亮は歴史書上、もっと偉大なる人物なんだよ

現在の日本で曹操がやたらと持ち上げられる。それ以上になw

219 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:11:05
人は一時的な利益じゃないと思ふ

220 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:13:22
>>216
武器、鎧は司馬イ本隊を撃破して大量に接収してるよ
魏の土地の麦を大量に刈り取って兵糧もいただいたしさ
魏エンとか派遣して人口や物資もいただいてる
他にも人口や物資をいただいてるしさ
十分もとはとれてると思うよ
もともと古代中世の軍隊なんて略奪目的で戦争するゲルマン人とかケルト人とか
いたくらいだしね

221 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:14:08
人口は重要だと思うよ
逆を言えば漢中戦で曹操が事前に住民を移住させたのだって評価してるし

222 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:15:17
>>215
諸葛亮の死因は過労による病死じゃなかったっけ?
すでに5次のころには病を患っているだろうしそれなら死期を悟っていてもおかしくなさそうだけど
司馬イにもそれを悟られてるし

223 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:16:04
>>221
あれって張飛伝だと張コウの住民移住を防いだかのような書き方だけど
どうなんかね、実際
そのあと張飛が張コウを大破したのは事実みたいだけど

224 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:17:55
>>222
司馬イは諸葛亮の生活態度を聞いて
「それじゃあ、さすがに死ぬよな」って思ったわけで
死期を悟っていたとかいう感じじゃなさそう

225 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:19:12
>>222
過労によるものだから死ぬのが分かってたら無理をしないだろって言ってんだよ

あと、病死じゃなかったっけ?って、病気って裴松之が否定したあのうさんくさい記述以外に
長期の病気である事が分かる根拠ってあるの?

226 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:21:37
過労で死んだ人知ってるけどね、ホント翌日まで元気だったのにいきなりポックリだよ。ビックリするよ。
諸葛亮も死ぬのが分かってたとは限らんよ?

227 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:24:16
第一次北伐 貯金が2000万あった。戦争で500万つかった。略奪で200万奪った
第二次北伐 貯金が1700万あった。戦争で200万つかった。略奪で100万奪った
第三次北伐 貯金が1600万あった。戦争で300万つかった。略奪で500万奪った
第四次北伐 貯金が1800万あった。戦争で500万つかった。略奪で500万奪った
第五次北伐 貯金が1800万あった。戦争で800万つかった。略奪で100万奪った

あまり利益も上がらず貯金が減ったけど
元から金持ちだったのでまだまだいけるよみたいなイメージ。
金遣いが荒くなって被害が増えるのが姜維の北伐

228 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:25:24
だからイメージで語るなってw

229 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:27:27
>>227
それだと第5次での最大動員がわからなくね
もとからそんな金持ちならもっと大軍使ってよさそうだし

230 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:29:11
中英臭いスレだな

231 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:33:37
夷陵の敗戦のダメージから必死こいてやっと回復したってのになんでそんな金持ちなんだろう

232 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:38:48
良質の銅がとれるからね、蜀は
それに夷陵に負けた後、魏と呉が戦ってる間に内政に専念してる

233 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 03:40:52
その間南征とかもやってるはずでは

234 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 04:01:48
南征は、後顧の憂いを断つ意味でも必要だったはず。
結果として、国力を疲弊したとしても。
南征後、北伐するだけの国力を仕立てた諸葛亮の手腕は見事。

蜀が豊かだったのは違いないが、北伐でウハウハだったとまで言えるのか?
諸葛亮は、兵法のセオリー通りに現地調達していたので、接収分の大半が遠征軍の
維持費に当てられた可能性は高い。
それとは別に、北伐の度に出兵の費用は掛かるので、全体ではマイナスだろう。
大敗したわけではないが、蜀の大きな利潤に繋がるほどの成果も乏しい。
ただ、戦略的に見ると、北伐による先攻牽制は魏への大きな楔になったとは思う。

235 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 05:23:55
正史正史       →『蜀記』は正史じゃねー

戸籍はこうなってる →魏の民屯は魏の人口より多かったな。

益州は疲弊     →どうしてそうなった?






236 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 05:30:54
>>221
>>223
曹操は太平道の保護者だから、張魯や五斗米道信者からみれば同じ道教を保護してくれる恩人。
だから漢中の住民はこぞってギョウや洛陽へ移住した。
その後、張コウが巴中・巴西に侵入して住民を強制移住させた後に張飛軍に撃破されていると張コウ伝には書いてあるから、
ごっそり人間を持っていかれたのは劉備のほう。

237 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 09:50:51
>>236
漢中は蜀じゃなかったから先に漢中取った曹操が漢中の利益を得るのは当たり前
自分の手にないものを持っていかれたとは言わん

238 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 12:50:10
魏と蜀で漢中の重要性は違うしな。
その点で曹操は上手く対応したと思う。

239 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 13:26:48
曹操は勢いが落ち目になってから上手く誤魔化したな
やっぱ頭いいわ

240 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 13:35:23
>>234
ウハウハとまでいかなくてもある程度プラスになってなければ
第5次の最大動員は不可能じゃ

現地の動員維持費以外の費用ってたとえば何
移住させた人口からの収入は利益になってると思うよ
疲弊した記述は特にないし

241 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 13:39:13
>>238 >>239
対応したかな?
結局そのあとも夏候淵を始めとする軍を残しておいて
劉備に血祭りにあげられている
漢中は結局、地勢上の拠点として必要だったわけで
曹操はそれを取り戻そうとして攻め込んで劉備に防がれ
被害が続出して退却してる
法正の知略を嘆じた台詞からも曹操は普通に漢中を保持する気だったはず

242 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 13:48:18
>>236
つか張コウ伝の読んでみたけど
あれだと巴西・巴東の住人を漢中に移住させたって意味じゃないの?
洛陽やギョウに移住させたっていうのは何?
漢中に移住させたというなら結局劉備がその人口を得たことになる
人口移住の記述の後で張コウがそのあとも漢中近辺にとどまってる事から
洛陽やギョウまで移してるとは思えないんだけど

243 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 15:30:17
北伐の具体的な戦果の数字が欲しいな・・・・・・

244 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 17:03:41
むしろ諸葛亮の北伐で疲弊していったという具体的な証拠や根拠が欲しいな
一度も出てない

245 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 17:11:33
>>227で言われている北伐する前から蜀は金持ちだった論についてだが
諸葛亮が第一次北伐の出陣前に出した出師表の序文では
「今天下三分して益州疲弊す」とある
つまり北伐をする前の方がむしろ蜀の国力は劉備の呉遠征の大敗による大損害の後遺症や
南征の影響で疲弊があった事になる
しかし北伐を重ねるごとに蜀軍は戦果を得ていきその活動も活発化していく
そして第5次北伐では蜀漢史上最大の動員ができるまでになっている
これは普通に見れば北伐で疲弊していったというより国力が高まってるように見える

246 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 17:32:21
>>245
それはレトリックではないか
実際は専守防衛につとめるだけなら余裕だったはず
しかし、それでは根無し草と化した荊州人が政権を担当する正当性が維持出来ない
だから北伐を事業化する必要があった

247 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 17:44:41
>>246
だったはず、といわれても諸葛亮自身が言ってるんだから仕方ない
呉遠征の大敗は数万単位で士卒と物資が失われたもの
それから第一次北伐まではまだ5年しかたってない事を考えると
呉遠征の後遺症とそれに南征の影響があったとみるのは十分あり得る
しばらく時間がたてば専守防衛でも余裕だったろうが

248 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 18:21:50
>>247
あれが結論を導くための修辞句だと見抜けないか

249 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 18:24:28
>>248
そうやって一言ぶつ切りで厨二病みたいな上から目線で断定しなくていいから
もちょい具体的に自分の言葉で説明せい

250 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 18:32:47
てか出師表見る限りじゃ孔明が北伐の理由としてるのは
「益州疲弊す」じゃなくて「南方を平定して軍備も整った」からなんだよな
だから「益州疲弊す」を結論を導くための修辞句というのはおかしい

251 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 18:33:54
第5次北伐で最大動員というのもそれまでの北伐で思ったほどの戦果がなく
蜀陣営でも北伐に対して懐疑的な見方がされていたからであろう。
蜀の豪族にしてみれば利益もないのに戦されても迷惑なだけだろうし
そこでそういった空気を変えるために5次は長期戦にも耐えられるように屯田なども行い
蜀の最大戦力で臨んだのだと思う。

252 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 18:37:01
>>251
また憶測で言ってるやん
そんなのを示す文なんかないよ
思ったほどの戦果も何も2郡平定や王双討ち取りで丞相復帰が認められ
そのあとも勝利や人口・物資の接収で利益を得てるのになんでそうなるのか
懐疑的な見方とかされてたり疲弊していったなら
最大動員なんかまずできないって
それなら兵力減少してるほうが自然

253 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 18:39:28
常識的に考えれば第5次北伐の15万近い兵力というのは
あの劉備時代でさえやったことのない動員数
単純に考えれば蜀の動員力が第5次北伐の時には増加していたとみるのが自然じゃ

254 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 18:45:00
>>251
>からであろう
>だけだろうし
>だと思う

ちょっと君一回
こういった言葉を使わずにレス書いてみてくれないかな
昨日から何回も言われてるじゃないか
憶測じゃなく確実な根拠となる記述を挙げてくれ、と

255 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 18:50:28
捏造じゃねーよ
実際強い武将をたくさん集めてるっての、となぜ誰も>>1に突っ込まない

256 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:14:08
政治的安定と南中統治による国力安定

257 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:16:08
>>255
もうとっくに突っ込まれてる

258 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:16:54
>>255

>>1は、
語る価値もない厨の釣りレスだから
こうして見ると、周ユ、呂蒙、陸遜を擁する呉
関羽、張飛、諸葛亮を擁する蜀と比べると、

魏が非常にしょぼく感じるな。曹操がダメなら、みんなダメなのかって。名将は張遼ぐらい
唐の64名将は非常に正当な評価

人口は多くても、型を外れた名将を抜擢したり、育てたりする力はあまりないな
人を見抜いたり、育てたりする力は

劉備>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>曹操ってことで

259 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:19:41
漢中を含めた蜀全体を掌握していれば劉備時代より動員力が増しても不思議ではない
蜀は前漢以前から絹生産で有名
南征によって西南シルクロードを通る西方との貿易も再開されている

260 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:21:24
南中平定、国内安定、北伐の戦果による戦利品や人口増加
これらが溶け合った結果が第5次北伐の最大動員と

261 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:22:59
>>259
劉備時代は漢中・蜀・荊州を持ってるけど第5次北伐並の動員なんかできた事ないぞ

262 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:25:02
南征ってもともと劉備が掌握してたのが
劉備死去の混乱で反乱がおきたのを諸葛亮が平定しただけじゃなかったっけ
南蛮王とか言われてる孟獲も実際はただの漢人だし

263 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:25:49
>>261
当時の蜀の反乱多発地帯っぷりを見れば当然だと思う

264 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:26:38
だと思う

265 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:27:08
>>263
反乱多発地帯って劉備死後にいろいろ混乱が起きたけど
年がら年中反乱多発してたわけじゃないと思うけど

266 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:27:58
思うけど

267 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:29:08
>>262
それで南西シルクロード交易が止まってた
交易品を奪えば大きな利益になるのだから当たり前

268 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:29:31
んじゃ
年がら年じゅう反乱多発してたわけじゃないんじゃない?
に変えておく
そんなに反乱が常時多発してたわけじゃなかったはずだし

269 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:30:31
>>267
だからそれは劉備時代もそこら辺を抑えてて荊州とかも持ってるけど
第5次北伐並の動員できてないんだって

270 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:32:17
>>261
荊州軍:関羽統率下
漢中:徴兵できる状況に至ってない

271 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:33:40
はずだし

272 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:35:13
軍備を整えなければ兵数は増えない
交易で利益があったからこそ15万の軍備が調達できたと見るべき

273 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:35:43
>>270
荊州軍の大部分が諸葛亮・張飛・趙雲に率いられて蜀に入ってる
漢中でも既に魏エンを漢中太守として統治されてる

274 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:37:22
>>272
だからそれいったら第一次北伐で兵力が少ないでしょ
そんなに利益あるならなんでもとから大軍ださないの
さらにいっておくと「軍備が整った」っていう訳の原文知らないの?
それ知ってればそんな理屈にならないよ

275 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:37:39
だから劉備時代には金がなかったんだろ

276 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:40:06
>>275
理屈になってないよ
劉備時代も南中持ってて荊州軍も蜀に入ってるのに
なんで金がないことになるのか
それなら劉備の大敗と劉備死後の混乱を引き継いだ諸葛亮のほうが
よっぽど悪条件のはず
なんかもう結論ありきすぎだよ

277 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:41:30
劉備も劉巴の献策を入れて官営市を作って数ヶ月でウハウハになったと
史書にあるな
でも第5次並の動員はできてないな

278 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:43:07
どうあっても北伐の戦果を認めたくない魏オタの子が一人がんばってるな
なぜここまで認めたくないのか

279 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:44:48
益州は疲弊してる。戸籍人口でみると後漢全盛期の20分の1くらいに減ってる。
でも現実には、他の地域はもっと疲弊していたので、北伐すれば魏に対して辺境部でむしろ優勢を確保できた。
その意味で、「天下は三分し、益州は疲弊す」は、事態の緊急性を強調して北伐を決行する「結論を導くための修辞句」
なのだろう。

曹操に魏公位を勧める時の荀攸の文で、周公旦の故事と比較して
「魏の領土は疲弊しているので藩屏とするには足りないくらいです」とか言ったのと同じ。
でも実態は、冀州も比較的疲弊を免れた土地だったので、
当時の曹操-献帝陣営の全戸籍人口の1/3くらいをごっそり殺ぎとっていく版図だった。

280 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:47:43
>>279
ならないならない
だから上でも言われている通り
出師表で北伐の理由とされてるのは南が平定された事と
「軍備が整った事」(あえて原文そのままには書きません)
出師表の全文知ってるの?その構成知ってればそんな理屈にならないよ

281 :102:2010/01/07(木) 19:48:17
結構、進んでんね

「わざと敗けてる」っていうのは言い方が悪かったな…
「わざと、敗ける戦(勝たない戦)を行った」ってことね



>>132
>それほどの堅城なら諸葛亮が入ってしまえば魏の援軍とも対等に戦えると思うけどな
だから、兵糧って。
兵糧無いと戦えないだろ?

城取ました 敵が取り返しに来ました 兵糧無いんで逃げます
じゃ意味がない
取ったら取ったで維持できる算段がないと取りに掛かったりしない
兵糧20日というのはどういう数字だと思う?

282 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:49:01
>>279
実際に北伐じゃ常に魏側が兵力優勢を確保してたのはスルーかおい

283 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:51:39
>>277
魏は貨幣鋳造も廃止もできないどうしようもない状況で絹布を税金の代わりに取り立て貨幣として流通
敦煌を通るシルクロード交易に用いる絹はなかった

284 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:52:31
>>280
うん? 俺はあんたの論旨を応援している側なんだけど

>>282
それが確保してないんだな実は。
特に隴西部において、兵力捻出に苦労した記述があるのは曹真・司馬懿・郭淮らの方。
決戦を望んだのは諸葛亮らの方。

285 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:53:53
>>283
>>277は劉備時代に金があったかどうかの話なので
魏を持ち出されても返答に困るな

286 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:55:24
>>284
そうなん?
「結論を導く修辞句」て魏オタの人しか使ってなかったんで戸惑うね

287 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:56:35
>>285
蜀奪取の褒美に蓄財を使ってしまい国庫が空になったという記述があるから
劉備時代は蓄財途中なんだろ

288 :102:2010/01/07(木) 19:57:00
今、何の話?
どういう流れ?

289 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:58:44
>>284
曹真が諸葛亮の陽動策に引っかかった後も
魏はあっさりと5万の大軍を編成して張コウに率いさせ
馬課に向かわせてるぞ
さらにいうと司馬懿は武将達の突き上げが酷くて第三次で決戦を挑んでるな
迎撃したのが諸葛亮
そんで諸葛亮が大勝した

290 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 19:59:46
>>288
第5次北伐の最大動員ができた理由は?
ってことかな

291 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:01:04
>>287
劉巴の献策を入れて数ヶ月で国庫は充実したとあるぞ
史書に

292 :102:2010/01/07(木) 20:02:51
>>290
第5次は呉も大々的に動いているので、呉方面への一応の防備を弛め
その分まで北伐につぎ込めたとか?

293 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:03:40
>>288
発端は>>134
「蜀は北伐して国力を疲弊させただけだ」との主張に対する真偽を論じてる

294 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:05:40
>>292
あーいや、そういう事じゃなくて
魏オタの子がいうように蜀の国力が諸葛亮の北伐で疲弊していったなら
そのラストである第5次北伐で劉備時代でさえできなかった15万近い動員が
できたのがおかしくなる
常識的に考えれば北伐で国力が充実していたのでは?という方から
劉備時代の経済状況は?と語られている

295 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:07:11
>>291
軍事に費用をかけるほど必要な費用が増えることぐらい自覚しろよ
軍事費0で遠征ができるか?

296 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:07:24
>>289
第3次じゃなくて第4次だな
悪い

297 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:08:58
>>295
自覚しろも何もお前さんが勝手に言ってるだけだろ
国庫が充実したとあるんだから
軍事費もそれで十分賄われてるだろ
もともと劉備が軍資金が足りないことを嘆いたのを受けて劉巴が献策したんだしな

298 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:11:02
>>286
「結論を導く修辞句」と言ったのが魏オタなのかよくわからんけど、

漢丞相である諸葛亮は、
「劉備の敗戦などによって益州は疲弊したので蜀にとって危急存亡の秋」
と言っているのではなく、
「本来漢室のものである天下が長年の混乱で三分し、残された益州も同じく疲弊しているので、
天下と漢氏にとって誠に危急存亡の秋」
と述べているのだろう。益州を含む全土が混乱に陥ってもう数十年になる訳だから。
「でも皆の一致団結の頑張りによって、今中原を回復するために師を起こす準備が整いましたよ」云々
というのが出師の表の論旨。



299 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:11:49
>>289
曹真が率いた関中諸軍全軍で五万だよ

300 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:13:39
>>299
だから最初曹真が軍を率いて迎撃し陽動策にひっかかる
そこで新たに5万が動員されて張コウが呼び寄せられて馬課にあたり
蜀軍に勝利、って流れだろ

301 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:14:51
>>297
蜀の経済は蜀史には載ってない
貨幣の中国古代史とか他の資料がソース

302 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:17:35
>>298
いやそんなこといってないよ
「先帝は創業半ばの道途中で崩御され、天下は三分されて益州は疲弊し、まさに危急存亡です。」
としっかり述べてる。
ここから続く文章をみればとても君の言う流れにはならないと思うけど

303 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:19:06
>>301
何をどう言いたいのかさっぱりわからんが
劉巴の伝にしっかり官営市と国庫充実は出てるぞ

304 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:20:12
>>302
そんなこと、とか君のいう流れ、とかいうのはどんなん?
というか、あなたはつまり、「劉備の敗戦などによって益州は疲弊していた」という派なの?
「軍備が整った」派なの?
具体的に言って?

305 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:23:51
>>303
正史とされているものの裏付けや間違いを探すのが歴史家
鵜呑みにしてると魏に対抗して戦争できるのはおかしいで終了

306 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:26:24
>>304
>>298で書かれている流れの事
実際の出師表を見る限り明らかに違和感を覚えるんだよ
まず聞きたいんだけど本当に読んでるの?
というかさ
>「劉備の敗戦などによって益州は疲弊していた」という派なの?
>「軍備が整った」派なの?
これ二つとも同じ派なの劉備の敗戦などによって益州は疲弊していた、でも
南は平定されて「軍備は整った」(原文通りにはあえて書きません)ので
諸葛亮は北伐にいき、戦果と戦利品を得ていった、それが国内安定とあわさって第5次北伐の最大動員につながった、という
見解だね

まずあなたは出師表を本当に読んでるのか答えてほしい

307 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:28:12
>>305
だから否定するなら根拠を出せと何度も言われてるだろ
憶測ばかりで結論づけて終了にしようとするんじゃない
劉巴の献策で軍資金が充実して戦えた、で何にもおかしくないだろ
そっちは何の根拠もだしてないのに結論だけだそうとするな

308 :102:2010/01/07(木) 20:28:16
あーなるほど

諸葛亮死後、大規模な軍事行動を起こさなくなった理由は
諸葛亮の北伐で疲弊したからだ
      ↓
いや、疲弊してない
      ↓
疲弊した
      ↓
いや、疲弊してない

って流れね


諸葛亮死後、大規模な軍事行動を起こさなくなった理由

諸葛亮が死んで呉との関係に変化があった
呉は諸葛亮亡き蜀が魏に攻めこまれ滅ぼされることを危惧して
蜀との国境側の巴丘の軍備を増強した
援護が一応の名目だが場合によっては魏に合わせて攻め込んでくるかもしれない
そんなわけで蜀も東を警戒せざるを得ず、白帝城の軍備を増強した
てことで、外征に回せる兵力が減ってしまった
諸葛亮時代よりも遠征軍の規模を縮小せざるを得ず
能力が諸葛亮より劣るのに軍の規模も下がるのでは、とても成功出来そうにない
だから戦争しない

ってことじゃないかな

309 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:29:37
>>305
ろくに根拠も出さないで歴史家を名乗るのはおかしいと思う

310 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:31:58
>>300
魏書曰く、この時、朝臣未だ知計の出づる所知らず、帝曰「(中略)破亮必也.」
乃部勒兵馬歩騎五萬拒亮.

総司令官の曹真をすっとばして張コウに直接明帝が兵を与えたのでは
張コウが曹真の統率下にあったという他の記述に反する。
五万の総司令官は曹真。

311 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:32:52
俺は歴史家じゃなくて読書家だよw

312 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:34:44
>>310
その曹真はそのまま趙雲と戦っている
新たに5万の兵が動員されて諸葛亮に向ったのだから
もとからいた兵を合わせて確実に5万を超えているだろう

313 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:38:27
>>306
あー、同じ派なの?
じゃあ別にいいや。
俺は漢帝国の丞相としての立場から出師の表を読み解いてるんだけど、
劉備の敗戦による損害の多少を争うのでなければこの話は主題じゃないや。
>南は平定されて「軍備は整った」(原文通りにはあえて書きません)ので
から始めてくれ。お邪魔した。

314 :102:2010/01/07(木) 20:38:38
アホな質問していい?

戦争に軍費って掛かるのか?

315 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:43:19
>>312
俺には曹真が派遣されたあとに追加五万とはとても読めないが、
それを採用するにしても、張コウの支軍で五万にはとてもならないよね。
二次北伐に対応して総帥張コウが率いたのでも三万、
司馬懿の遼東征伐が四万、
五次北伐に対応して洛陽から増強に派遣されたのが二万という時代だよ。
二次と五次では東西に分散されているのでこの数字になっている。

316 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:47:40
>>314
奪った物は全て与えるとか戦争に参加することで大きな利益が望めるなら不要
例えればチンギス・カン
それ以外なら土地とか代わりに与える封建戦士なら(騎士、侍)
他は必要

317 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:54:40
>>315
趙雲伝では
諸葛亮が陽動として趙雲派遣、その間に諸葛亮キ山進出→曹真が大軍で趙雲を迎撃→趙雲の兵は少なくて敗れたが固守した
張コウ伝では
諸葛亮がキ山に進出→魏帝が張コウを呼び寄せて特進させ諸軍を監督させて馬課に向かわせた→張コウが馬課に勝利した

これらの流れをみると曹真が趙雲と対峙しており、張コウには特別に大軍を監督する権限が与えられたようだぞ

2次の援軍では諸葛亮の兵力も2万位じゃなかったか
というか魏帝の言葉をみるならつくころには蜀軍が引いてる事を見越しているしな
しかも3万に近衛兵がついたとある

318 :102:2010/01/07(木) 20:56:28
>>316
蜀は?

蜀は鉄を生産するし技術もあるので武器を買う必要はないし
兵糧くらいじゃないかな
兵糧も買う必要ないし、金の使い道は?

319 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:58:13
>>317
ああ、よく見ると
張コウがつくころには蜀軍が退却してる事を見越してるのは張コウ自身か、悪い
ついでにこの第2次には曹真が蜀方面総司令官として健在なので
やっぱりその指揮下にも大軍がいる事になる

320 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 20:59:25
>>317>>319は両方俺ね
>>319>>317の訂正文なので

321 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:05:21
>>317
張コウの「遣督諸軍」は曹真軍から抽出されたといるほうがいい。
なぜなら、曹真が関中諸軍を率いた後に、洛陽辺りから五万もの大軍が増派されたのなら、
明帝紀記載されるクラスの大事件だから。
しかし、曹真伝注の魏書自体にも、紀にも諸伝にもそのような二段階の動員が行われた跡はない。

322 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:05:39
馬課も訂正した方がいいのでは

323 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:05:51
>>318
兵士は給料が必要。食料輸送の為の道整備費用が必要。
燃料も軍を維持する為には輸送しなければならないので輸送費が必要。


324 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:08:39
>>319
曹真は北伐の始まる前から都督中外諸軍事。蜀方面の司令官ではない。
曹叡を輔政する立場なのだから、当然洛陽に戻ったと見るべき。
だから二次北伐で張コウが都督関中諸軍事に任命される余地がある。


325 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:10:21
>>318
ついでに言うと日本の江戸時代と違って税のほとんどは穀物以外の銭か絹
だから兵士の食料は中国の場合略奪以外では商人から購入する必要がある

326 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:14:46
>>318
鉄を生産するにも加工するにも人件費が必要じゃん
武器防具を揃えるまではね、そのあとは補充する程度か
兵への恩賞も出さないといけない
ただこれは戦果に応じてなのでマイナスにはならないだろうけど

たしかにそんな莫大な軍費を消費するとも思えないな
やっぱり重要なのは人間の数な気がする
兵が討たれれば人が減って国が疲弊し
移住などで増えれば生産者人口が増え国が富む

>>325
それって魏の場合じゃなかったっけ
悪貨の蔓延と銅不足ですげーインフレ起こって貨幣が使いにくいからって

327 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:16:22
>>321
しかし実際に張コウが荊州から呼び寄せられて魏帝から権限を与えられて
馬謖に向かっている事がある
張コウが手勢を率いて曹真の大軍から抽出された軍と合流して向かったのか?
どっちにしろ5万で全部とすると不可解になる
張コウの兵が馬謖を上回っていたのは常に馬謖がこの戦いでの防御方針について論じられていることや
張コウ伝の記述からもわかる
趙雲伝見ても曹真の大軍はそのまま趙雲と対峙していたようだぞ


328 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:18:43
>>324
見るべきとか言われても曹真は蜀軍が来たら真っ先に兵を率いて
趙雲と戦ってこれを撃破し、そのあと兵をまとめた趙雲と対峙している
趙雲が引いたのは諸葛亮の主軍が引いた後で
曹真がこの間動いた記述があったか?

329 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:20:55
>>326
簡単にいうとさ、一万人の軍隊を動かすってのは、何も生産しない一万人の都市を
まるごと動かして衣食住の世話をするってことなんだよ。
中国の軍制では衣食住武具全て官有だから、全て官から出されることになる。
剣なんて実戦で使えばすぐに鉄くずになる。
備蓄を振り絞り、従軍しない家から代替税を取り、
莫大な金と物が動く事業なんだよ、戦争というのは。

330 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:23:16
>>326
魏は貨幣による税を廃止してその分を絹にしている
日本のような米本位制みたいなのが異常
蜀は後漢の税制を踏襲し、更に重税になっている面もあるが平均的農家の納める穀物は1石から2石(20リットルから40リットル)
銭で納める分がその10倍くらいか

331 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:23:49
>>327
>しかし実際に張コウが荊州から呼び寄せられて魏帝から権限を与えられて
二次北伐の記述と混同してないか? 一次では張コウ伝にそんな詳細なやりとりはないし、
初めから曹真と別行動だったと見られる記述もないよ。

>>328
それ一次の話。
曹真が洛陽に戻っただろうというのは一次と二次の間の話。

332 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:28:49
>>331
諸葛亮がキ山に来る前に張コウは荊州にいたことが記されているぞ
そして張コウが特進して諸軍を監督する権限を与えられたこともな
最初から一緒に曹真と行動してたならその記述が一切ないぞ

曹真が陳倉防備を固めるように進言したはずだろ?
そして司馬イが対蜀軍の総司令になるのも曹真の死後
行われた蜀遠征も総司令は曹真だったしな

333 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:30:29
>>329
まーそうですね>>157もそう述べていた
しかしそれは一時的なものだよね、
長期的に見れば総人口が増えた方が得ではないだろうか?
増えた人口はその後ずっと生産し続けてくれるんだから
そのあたりどーだろ

334 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:31:23
>>332
>諸葛亮がキ山に来る前に張コウは荊州にいたことが記されているぞ

そんなことは書いていない。

335 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:33:10
>>334
明帝が即位して張コウは南に派遣され荊州に駐屯した、とあるぞ

336 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:33:28
>>327
曹真と張コウが総勢五万ほどで、諸葛亮全軍が10万近くあるとすると、辻褄が合ってくる。
というのは、諸葛亮の本隊がまだ祁山から北上中に張コウが馬謖を各個撃破することに
成功しているから。
三郡が一斉になびいたと言っても、姜維伝とその注の記述を見る限り、
県城によっては抵抗する所もあった。諸葛亮はその鎮圧と戦後処理のために
街亭を急進できなかったと見られる。後方輸送の部隊もそれなりに必要だ。
となると、10万全軍から、諸葛亮本軍と趙雲軍と後方部隊を引いて
急進した馬謖先遣軍は、「それなり」の規模でしかなかったことになる。
馬謖の役割は隴山を盾にして隴西を切り取る時間を稼ぐことにあるのだから、
防御を論じるのは当然のこと。

蜀記の記述はあまり信用したくないのだが、それによると、馬謖も趙雲も
敵より数が多かったとしている。
まあ、張コウ軍と馬謖軍はそのくらい拮抗した数だったと言えるだろう。

337 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:38:25
>>336
そんな阿呆な
第一次の時点で10万近くも動員したなんてそれこそ諸葛亮伝に乗るべき大事件だろ
張コウが馬謖を破ったからといってなんで10万いた事になるんだよ
10万いた根拠が全然ないぞ
蜀が優勢だったという超理論ありきで話をしてないか?
敵が城にたてこもらなかったとし、その水の手を断ったとしている張コウ伝を見れば
どう見ても張コウ達のほうが兵力が多くて包囲していると見るのが妥当だろう
>敵より数が多かったとしている。
どんな記述よそれ

338 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:43:19
>>337
えー、諸葛亮が一次、四次、五次の北伐で十万内外の動員を行っているのは
おおむね前提じゃないの? 別に八万でも七万でもいいけどさ。

そうなると、馬謖軍の見積もりもそれに応じて減少していくわけで、
街亭の記述を以って「張コウが数万の大軍を率いていた」という根拠も同じように
消滅していくよ?

339 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:43:26
>>333
長期的な視点では戦乱が続く場合農民は戸籍から外れて荘園領主の農奴的なものになっていく
貨幣経済が盛んならこうした戸籍外の人口も売買手数料を支払うので間接税が取れるが
魏、晋のように貨幣経済が破綻している場合戸籍離脱者からは税が得られない

340 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:43:36
>>336
さすがにそれよりは魏軍が多くて
蜀軍は趙雲隊を派遣した分さらに兵力が減り
諸葛亮本隊から抽出された馬謖軍はさらに少なく
張コウ軍がそれを包囲したという方がわかりやすいよ

341 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:46:39
>>338
ならんだろ
どこからその前提が起きているんだよ
最後の第5次動員が総動員でそのうち10万が戦闘員で4万2千が後方支援
これが総動員とされているのになんで第一次でそれに匹敵する兵が動いてるんだよ
めちゃくちゃすぎだろ

なんで張コウの兵が減少していくのかさっぱりわけがわからん
諸葛亮の兵が少なくて馬謖の兵はもっと少ない
それでやってきた張コウの数万の大軍に防御で持って応じただけだろ
このほうがよっぽど自然だろ

342 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:47:56
>>338
第1次、第4次で10万近い兵が前提って何が根拠?

343 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:48:44
>>339
蜀の話してるんですけど…

344 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:50:44
>>340
馬謖は城に立て篭もらず、山に布陣して野戦の構えを取っている。
張コウは汲道を絶ってこれを撃破したのであって、包囲などはしていない。
おそらく数日の出来事であり、これで両軍の多寡を論じるのはちょっと無理。
馬謖らが野戦を望むくらいの見積もりをしていたことになるが、
その見積もりが正確かどうかはわからない。
この敗戦で斬られたのは馬謖だけではないので、
「戦場を知らない書生の独走」というのは無い。

345 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:54:49
>>344
王平はこの時適切な防御をとって後で孔明に賞されてるよ
馬謖は実戦経験に乏しかったしね

城にたてこもらず、とあるように本来なら城にたてこもるべき大勢だったんでしょ
水道を断ってそれで馬謖が対等に近い兵、もしくはそれ以上を持ってたなら
馬謖は奪還のために果敢に戦闘に打って出てるよ
でも実際は馬謖軍は苦しみ弱りそこを攻撃されて大敗
どう見ても多いとは見れないよ

346 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:55:18
>>343
蜀の場合も戸籍離脱者が続出したとみられる
貨幣経済が崩壊していなかった為手数料による収入があったのでこうした戸籍外から兵士を雇ったとされる
貨幣経済はこうした売買手数料を権力者が得る為に発展した

347 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:55:43
>>345
それ演義の話じゃん

348 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 21:58:33
>>347
水道を断たれたのも張コウから攻撃をしかけたのも
張コウ伝にある通り
王平がこの戦いであと後賞されたのも正史通り

349 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:09:20
>>346
みられるって、誰が見たんだ?
何かの解説書にそう書いてあったのか?
根拠の部分がすっぱ抜けてるようだが

350 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:12:30
>>336
>蜀記の記述はあまり信用したくないのだが、それによると、馬謖も趙雲も
>敵より数が多かったとしている。

ごめん、それどの部分? 蜀記なんだよね
具体的にそう書いてる箇所教えてくれないか?

351 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:13:18
>>349
まさか蜀だけは特別だとでも思ってるのか?何かの解説書にそう書いて会ったのか?

352 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:17:03
>>342
直接の数字を示すことはできない。
しかし、1、4、5の大北伐の間隔はちょうど三年であり、
その合間は兵糧の蓄積と訓練に当てられており、国力を根本的に増強するような余裕はない。

しかし、一次北伐の前に「乃治戎講武,以俟大舉」とあり、
一次北伐時の劉禅の詔に、「今授之以旄鉞之重,付之以專命之權,統領歩騎二十萬衆」
とあるように、この数字は誇張ではあるが、北伐は当初から国運を懸けた大遠征と位置づけられている。
五次北伐が「十余万」の最大のものとしても、前二者が五次に対して大きく見劣りするような規模で
行われたとは信じがたい。

というところか。

353 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:19:37
>>350
諸葛亮伝章武六年の条注の三

354 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:20:36
>>351
読み間違えた
>>339
>魏、晋のように貨幣経済が破綻している場合戸籍離脱者からは税が得られない
と言ったから>>346で蜀も貨幣経済が破綻していると主張しているように読んでしまったんだ
最初魏、晋って言ったのになんで蜀もなのかなと

355 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:21:54
>>352
だからそれ憶測でしか語ってないだろ
10万いた根拠がまるで出てないだろ
無理して別人装わなくていいから
信じがたいも何も劉備時代から軍を動かす時は数万規模がコンスタントなのに
なんでこの北伐では最初っから10万近くいたことになってるんだよ
キョウイの北伐だって数万単位がコンスタントだろ
1、4でそんなに動員してたら第5次の大動員の意味がないから

356 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:28:54
>>355
なんで別人装ってることになるんだかわからないが、
ソースはしらないが、五次北伐で「総勢14万2000」がそちらの根拠なら、
「総勢10万弱」くらいだとしてそんなに問題があるのだろうか?

>1、4でそんなに動員してたら第5次の大動員の意味がないから
それこそ憶測。最大の大動員に違いないとしても、五次だけが
これまでの二倍?に達するような規模の出兵を行う戦略的意味が無い。
屯田は戦闘員にやらせるものであって、専従の農夫を連れて行ったら意味無いよ。

357 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:33:56
>>356
そっちのが憶測だろ
なんで今まで数万規模で戦うことが普通だった蜀軍が最初から10万規模で押してるんだよ
国力戦力が充実して第5次で最大の動員をかけたとするほうがよっぽど自然だろう
蜀軍が10万規模で最初から侵攻できるというなら蜀が三国で一番大軍を動員した国になっちまうだろ

358 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:34:26
>>353
あれ?漢晋春秋じゃなくて?
蜀記はよく分からんかった

359 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:40:16
九州を制した曹操でも10数万の大軍を動かしたのは数少ないのに
蜀軍は10万前後の大軍をそんなに動かしていたなら
むしろそのほうが諸葛亮最強じゃね?

360 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:41:22
>>357
そんなことにはならない。三国鼎立前から、袁紹、曹操、孫権は十万の位の軍を動員している。
蜀漢は諸葛亮の時代になってやっと追いついた。(それが228年でも234年でもどっちでもいいが)
全てに共通するのは、「侵攻する側」だということ。つまり、兵数でも兵糧集積でも計画的な動員が
掛けられている。
防御する側は、即応の常備戦力を率いて前線まで急行しなくてはならない。
このハンデが、曹叡時代からかなり後の代まで、魏が防御に回った時になかなか主導権を握れない
要因の一つなった。
諸葛亮と姜維は特に、隴西へ侵攻することで国力の不足を戦場で善く補うことに成功した。

361 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:44:41
第五次北伐の蜀軍の兵力ってどこに載ってる?

362 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:46:06
>>360
おいおい
その袁紹、曹操はいずれも州をいくつも持っている状態だろうが
孫権の場合、10万で800に真正面からやられたとかあり得ない話になってるがね
しかも袁紹なんか河北4州を制して天下最大の富強を得て
官渡で満を持しての決戦に臨んでようやく歩兵10万騎兵1万だろうが
諸葛亮のほうが一州でそれを上回る戦力を常に集めていたって?
常識で考えればあり得ないとわかるだろう
9州を曹操がとった後でさえ10万単位の兵を動かしたのは数えるほどでしかないんだぞ
そんなことを常にやってられたなら諸葛亮はそっちのほうがむしろ最強だわ

363 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:47:50
>>359
あ、もしかして俺のことアンチ孔明だと思ってる?
俺は蜀にそんな統一体制を敷くことが出来た孔明さんパねぇッスって言い続けてるんだけど。
諸葛亮のような「法治」による挙国一致体制が成功するというのは中華全史でも珍しいよ。

364 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:50:21
>>363
正直その話が本当だとしたらそれこそ歴史上最強の宰相になりそうだけど
とても信じられない

365 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:51:23
>>362
あー、やっぱり戦場レベルの戦下手とか上手とかいう低い基準で張り合ってると思ってたのか
「諸葛亮は大軍を持っていた」と聞くと「大軍で勝てなかった諸葛亮は雑魚」と言われてると思っちゃうわけね。

366 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:53:48
>>363
よくいる諸葛亮は政治は天才軍事は二流とか言うタイプ?
最近そんなのばっかみかけるけど

戦争は政治の一部。
北伐で国が疲弊していったんなら政治家(相)としてもダメなんじゃないのー?

367 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 22:59:01
>>361
俺が見たのでは
成都武侯博物館の譚良蕭氏のコラムに編成とともに
前線兵力10万、後方支援4万と書いてある
晋書にも十余万とあったかな

368 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 23:01:23
>>365
単純に言ってることがありえないと思うだけだわ
数州でもやっとの兵力十万規模を一州だけで平気で動かしてるとかありえないわ

369 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 23:02:37
>>366
疲弊したって根拠ないけどね

370 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 23:02:38
んで、
>>362
>諸葛亮のほうが一州でそれを上回る戦力を常に集めていたって?
さすがに常にではない。三年に一度の大動員。
曹操は十万の数を揃えた回数は少ないが、エン州時代から殆ど毎年のように遠征しっぱなしだよ。
中原の疲弊の度は激しく、冀州は北辺であって、三方への遠征の補給に便利な位置ではない。
これで兵站が持った方が自分には奇跡に思える。

>孫権の場合、10万で800に真正面からやられたとかあり得ない話になってるがね
これ、よく聞くけどとんでもない勘違いだよな。二つの戦闘を合わせて描写してる三国演義と混同している。
張遼の800は、包囲が固まる前に払暁奇襲で孫権の本陣を襲ったもの。
その後の渡し場への襲撃は「諸軍」を率いて殿を襲ったもの。
いずれも、孫権は兵力の多数を生かせる状況になかった。
その状況を作って攻撃したのが張遼のすごいところ。

371 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 23:06:49
>>370
なんで第一次、第4次、第5次だけ10万単位で
第2次、第三次はそうじゃないと?
根拠ないのにそっちの方が意味不明だわ
ここまで大風呂敷を広げたなら全部10万単位くらい言えばいいのに

数万単位で曹操は動いてたんだろ
劉備もそうだった
諸葛亮も常識的に考えればそうとしかみれんだろ
袁紹の場合は補給基地をやられるまでは食糧余裕だったけどな

372 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 23:08:52
>>367
晋書の信憑性はどうだろうな…「そんな大軍を防衛した司馬懿様は凄い!」って事だろ
そのコラムも根拠の出典を知りたいところだね
でないと「大御所の渡辺が言ってたから諸葛亮は戦下手」なんてのと同じレベルになってしまう

373 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 23:12:42
>>371
二次は、一次北伐の余りの兵糧で急遽侵攻したもの。
三次は、二次に続いて二郡を切り取るために陳式を派遣したのが主。

隴西や関中へ向けて大侵攻を行った1、4、5とは明らかに異なる。
なんでそんな大風呂敷を広げる必要が?
俗に五度の北伐と言っても全部同質じゃないんだよ。

>数万単位で曹操は動いてたんだろ
うん、そう。その延べ人数を足してみれば、曹操の動員力が「三年でのべ10万人」に達する
時期というのは結構早いだろうね。

374 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 23:13:43
>>372
確かにな
まあ晋書だと司馬イの兵力は30万とかになってるらしいが
そのコラムでは蜀滅亡時の正史の蜀の人口・兵力・戸籍・官吏とかも乗ってるので
なんらかの史書をもとにしているらしいことはわかるんだけどな

375 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 23:17:57
諸葛亮は文武両道、出将入相の理性的な秀才タイプ
ただ知勇兼備とは言い難いので
感性的な天才タイプがやるような臨機応変の奇策に欠け
物量の壁を崩すことが出来なかった

376 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 23:18:13
>>373
2次はある程度時間たってるぞ
3次は諸葛亮の本隊も動いてるぞ

大風呂敷すぎるだろ
1州で10万をポンポン動かしてたなら曹操や袁紹が馬鹿だわ

延べ人数でいいなら劉備でも余裕で10万を越えられるよな
ていうか延べ人数で言うなら諸葛亮は6年で30万軽く超えてるよな
なんで諸葛亮の時だけ3年でリセットされてるんだよ

377 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 23:19:30
>>353
諸葛氏集目録じゃ魏が常に兵力多かったと書いてあるぞ

378 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 23:26:40
>>375
ただし直感の天才タイプだと大敗して蜀があっさり滅亡してた可能性もあると思うんだよね
よく戦の天才と言われてる曹操も大敗する時はするだろ?

379 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 23:28:51
>1州で10万をポンポン動かしてたなら曹操や袁紹が馬鹿だわ
>ていうか延べ人数で言うなら諸葛亮は6年で30万軽く超えてるよな
わけがわからない。なんでそんな理解が出来る?
「結構時間が立ってる」ってなにが? 夏から冬になれば自動的に兵糧が漢中に到着してるわけ?

諸葛亮の遠征は、二年を食糧増産と民政に使い、一年で大軍事行動に出るというもの。
だから、大遠征を行う備蓄の時間の無い二次、三次に大規模な派兵が出来るはずが無い。実際二次は兵糧切れしている。
まあ、想像すれば一次の終わったところで動員の大半を解散し、二次、三次は通常の常備兵力分で戦ったのだろう。
ついでながら、漢中内にも各地に屯田があり、農官が存在したことは判っている。配備を解かれた兵士はそこで農事に勤しむ。

曹操の場合は毎年自分で数万の軍を率いて連戦するもの。
だから「三年で十万に達するのは結構早いんじゃない?」と言った。



380 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 23:36:49
>>379
夏から冬の期間に何の食糧召集がなかったとも考えにくいが

だからそっちの理屈に従えば延べ人数で6年で諸葛亮は軽く三十万を超える
そっちの主張通りなら
第一次十数万
第二次五万?
第三次五万?
第四次十数万
第五次十四万
合計延べ兵力およそ五十万
一州でこんなことできるなら劉備時代にもっと兵を動かしてるわい
だいいち、第一次、第四次が10万越えてるなんて根拠ないわい

381 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 23:42:58
>>379
君の理屈は「3年で大動員をしてる」が前提だよね
特に証拠や記述がない以上、
してないで普通に毎回通常兵力で攻めてる、でもそのまま筋は通ってしまうよ

382 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 23:55:09
>>380
一次の前に二年の準備期間があることを無視している。
一次、四次が十数万なんて言ってない。初めから十万弱と言ってる。

225 南征
226
227
228 一次北伐 (動員解散) (二次北伐)
229 (三次北伐)
230
231 四次北伐
232 
233 
234 五次北伐

二次と三次が五万も必要な作戦だったとは考え難い。
しかも、いずれも一月ほどの短期で終了しているので、常備兵力だけ動かせば負担は少なくてすむ。
劉備の夷陵は、「劉備支黨四萬人,馬二三千匹,出シ歸」とあり、陸遜と正対する軍だけで四万に達したのならば、
後方部隊、江北の黄権軍、水軍、馬良のような派遣部隊を合わせれば、
「十万弱」には至らなくともかなりの大軍になる。諸葛亮時代へそれほど大きな飛躍があるとは思わない。

383 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/07(木) 23:58:11
>>381
それは漢魏の兵制に根本的に反する。
蜀漢が漢の徴兵制を取ったにせよ、時勢に倣って兵戸制を取ったにせよ、
この時代は農兵一致兵制であり、師の規模に応じて虎符が発せられ動員が掛けられる。
彼らは平時は農業に勤しんでおり、兵站を自給自足する役を果たした。

384 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 00:02:15
>>382
一〇数万であろうと10万弱であろうと
延べ人数が50万越えてるのは変わらないぞ
常備兵力で諸葛亮本隊も動いてるんだから5万近く行くぞ
第二次第三次ともにな
どう見てもその劉備の編成見ても7万行けばいいほうだぞ
10万弱を常に動かしてるとかないわ
北伐には水軍の存在もないんだぞ
というかな、それをうかがわせる記述も何もないのに
1州だけで10万以上を何度も動かしてたとかいわれても
こちらとしては納得まるでできんわ

385 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 00:04:44
>>383
だからそれじゃ10万単位を動かしていた事の証拠にはならないんだよね
言ってしまえば通常5万、第二次、第三次で2万とか3万とかでも
普通に筋は通ってしまうんだから

386 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 00:07:55
>>382
諸葛氏集目録では魏の方が兵力多かったから
奇策の苦手な諸葛亮は勝てなかったとあることについて一言どうぞ

387 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 00:12:41
>>384
>1州だけで10万以上を何度も動かしてたとかいわれても
なんかもう、まともに会話をする気がないんだなと解釈していいかな?
それとも挑発してんの?

388 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 00:13:32
>>378
感性タイプは自分が強運という認識が前提だからな
成功すれば無条件にマンセーされるし
失敗すればアホ扱いで叩かれる

理性タイプはローリスクな行動を取るからボロ負けはしないが
成果がいまいちだとヘタレ扱いされる
内側から崩すアプローチもやってはいるけど
深刻化する前に敵に潰されてるのが痛い。
敵の一部が内応するとか呉が魏を撃破するとか他力本願な部分もあるし
味方に足を引っ張られる不運もある
ハイリスクハイリターンな戦術をやっても事故って死ぬんじゃないのか、とか
そういう根拠のない憶測すら思い浮かぶな

389 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 00:16:27
>>387
どっちもノーだと言っておく
何度も言ってるし他の人も言ってるが
通常5万で第2次第3次で2万、3万でも十分筋が通ってしまう理屈だと言ってる
1州だけしかない蜀が10万単位で何度も動かしていたなんてのよりはずっと常識的だろ

390 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 00:20:09
確か赤壁前に周ユが孫権に「5万の兵をくれれば曹操に勝って見せますよ」とかいって
孫権が「5万は無理なんでいつも通りの3万でなんとかして」とかいったエピソードがあるよね
1州だけしか持ってない勢力としては3万〜5万が通常なんじゃないの

391 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 00:23:42
まあいいか。

10+5+5+10+15でやっても45万、
226-234の九年間ののべ人数が45万なら、年間ちょうど5万人。
もちろんこれは蜀漢の兵士実数とは程遠いよ。成都他の各地に常備兵があるんだから。
それは、曹操が遠征している間も地方を守備する常備軍がいたのと同じ。
ともあれ、「大動員を三年に一度に抑えれば、このように兵站や国力への負荷を抑えることが出来る」ことはわかるだろう。

>>386
そこは、魏と蜀の国力と諸葛亮の能力と敵の人桀(司馬懿)を孫に対して語っているところ。
局地的な兵力推察には当てにならない。
当然、ここで語られる通り総兵力では圧倒的に魏の方が上。曹叡が本腰入れて遠征してくれば相手にならないし、
西方軍備が整った四次、五次ではかなり拮抗した戦力になっていただろうね。

392 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 00:25:45
一州だけと言っても益州は冀州、荊州と並ぶ策源地のはず
冀州は戸籍を整備すれば三十万動員出来るとか曹操が喜んでたような

393 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 00:29:17
>>389
まともに交戦していない一次はともかく、四次で洛陽から中軍を引っさげて来た司馬懿が、
「全軍を率いねば諸葛亮には当たれない恐れがある」といって天水郡まで急行し、
その軍と五分以上の争いをして局地的に破ってもいる諸葛亮が「総動員で五万」というのはないよ。
慎重な司馬懿に対する諸将の突き上げでも「敵は少数」という理由はないし、
もっと慎重にその諸葛亮と決戦を避けて「背後を立て」と言ってる張コウの立場は?


394 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 00:31:14
>>391
それ無理があるよ
諸葛氏集目録では総兵力とかいう意味じゃないように書かれてる
諸葛側が兵力少ないのに攻めて、人数多い魏が守ってるという逆転した状態なので
ついに勝てなかった、とあるように諸葛側が少なかった事が述べられてる
孔明死後に遠征は来たけどあっさり王平に防がれてるよ
なんというか蜀軍が多かった、という結論ありきで蜀軍が多かったという証拠なり記述なりが
一切でてないのはどうかと思うよ


395 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 00:36:20
>>393
諸葛亮が大軍だったならそもそも諸将が決戦しろなんてせっつくわけないだろ
少数なんて言葉がないというが大軍を示すものがどこにあるんだよ
諸葛亮と司馬イの決戦では諸葛亮は3部隊を動かして迎撃して勝利してる
単に采配がそれをわけただけに見える
5万もいて相手が強いなら慎重になるに十分な理由だろ

396 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 00:38:34
人数 魏>蜀
戦力 魏<蜀

だから司馬イは説得に苦労したんじゃないか

397 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 00:41:31
>>394
ああ、その解釈はそうか。だとすると確かに自分の説に対する反証になるね

>>395
動員が五万なら、遠路遥々天水までもっていく正面戦力はよくて三万だろう。
漢中から天水まで400キロ、その兵站が必要で、しかも途中の祁山が落ちてないらしいので
その包囲に兵力を奪われている。
四次では、「司馬懿の決断によって彼我戦力が拮抗するラインまで持ち込めた」と見ている。

398 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 00:41:37
>>391
推論としては面白いんだけど証拠がないのはどうにも受け入れにくいね
劉備の壊滅的大敗があったことからみても、そんな大量の兵を動かせたとはどうにも
>「大動員を三年に一度に抑えれば、このように兵站や国力への負荷を抑えることが出来る」
これはわかりそうだけどかといってその大動員が10万越えてるとかそれはさすがにね

399 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 00:43:41
>10万越えてるとかそれはさすがにね
やっぱり挑発してんのか

400 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 00:46:47
夷陵の戦死、捕虜の数は国が滅びてもおかしくないレベルだ
それが余喘を保つどころか
成功の見込みの高い作戦行動を取れるまで回復したのは
益州の底力なんじゃないかと
それをキープして安定させた孔明マンセー

401 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 00:47:10
>>397
上にも書いたが、諸葛亮は第4次の会戦で
魏エン、呉班、高ショウの3部隊を駆使して迎撃して司馬イを撃破してる
キ山に兵を割いたとしてもこの3部隊を出すことは十分可能
司馬イ側が兵力勝っていたから諸将がせっついて
司馬イが攻めてみたら諸葛亮にうまく迎撃されて追い返されました、で納得だろうに

402 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 00:49:48
>>399
別に挑発はしてないよ
なんか別の人と混同してない?
劉備の壊滅的大敗からみても
蜀が仮に3年の時間をかけても普通は5万出せればいい方だと思うんだよね
上で紹介されてる孫権のエピソードみても1州で5万出すのはかなり大変みたいだし

403 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 01:04:27
>>401
確かに蜀兵が多数だという直接の根拠はない。

司馬懿の下には賈栩、魏平という将がおり、副将格の張コウが別働して何平を抑えていたりするわけだ。
この瞬間に相対する戦力で明らかに諸葛亮の方が上、だなんて言わないよ。同数ならおそらく蜀兵の方が強かったのも確かだろう。
しかし、司馬懿が洛陽軍を率いてきたのに加えて関中軍も動員されていると考えられるし、
張コウや雍州刺史郭淮がこの隴西に揃っているので隴西諸郡の兵力もいるだろう。隴西に滞在した魏軍総数は合わせていくらと見積もる?
それに対して、戦場を移しながら敵地で互角以上に戦った諸葛亮が、明らかに少数だとしたら、
応変の軍略に長じるどころの話じゃない。

加えていえば、諸葛亮がそんな少数の兵力で侵攻を維持するような「天才肌」…言い換えれば無謀な人間だったとも思えない。
それよりは、一次北伐当初からの諸葛亮や劉禅の意思表明が示す通り、一貫して大動員が掛けられてたとみたほうが、
戦場の成り行き、諸軍の動き、諸葛亮や司馬懿の人物像や残された発言等などをすっきり説明できると思うよ。

404 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 01:07:38
>>402
劉備は大敗したとされるが、五年も後を引くような「壊滅的大敗」なら、
その前に蜀の統治が揺らぐよ。官渡後の袁紹のように。
揺らぐのは劉備の病が篤いと知られてから。一年近く後。

405 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 01:14:57
続き
周瑜の話は、
五萬兵難卒合,已選三萬人,
「五万の兵は卒(にわか)には合わせ難い。」
これは赤壁が急遽同盟を結んでの防衛戦、というか逆侵攻しての強襲作戦だったからだね。
一定の時間があれば「精兵」だけで「五萬」が集まる。中護軍の周瑜が集められもしない兵力を要請するはずがない。

406 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 01:21:34
>>403
まー正直あんたの理論は面白いんだけどな
魏軍総数はさすがに算出できないが、
諸葛亮への評価として目録では「軍の統率に長けていた」というのがある
つまり統率力を生かした正攻法での戦いを得意とする指揮官だったと
カリスマ性を持った指揮官に率いられ、一体と化した軍が熱狂して正面激突で戦果をあげるのは
戦史でみるとよくある事
諸葛亮は蜀人から神のように崇拝されていたし、
法で持って軍をよく統御し鍛えていたともあり、
諸葛亮の信賞必罰な態度から士卒は常に勇んでたたかっていたとあり
諸葛亮自身が武具や道具、陣形の開発に熱心だったこととかをあわせて考えると
諸葛亮の指揮する軍隊というのは非常に正面激突における戦力が高い軍隊と感じられる
諸葛亮の軍隊というのはいわば相手を正面から迎撃して撃破することに長けた軍隊で
諸葛亮はそこら辺をおそらく意図的に作ったんじゃないかと思える
魏という大国を相手にする以上、包囲されたり、どこからか襲われる危険は常に存在し
そういう場合、なんとしても迎撃力に長けた軍隊でないと危険すぎる
また諸葛亮の戦略的な動きもいわばここら辺を考慮してか非常に堅実な進軍に見える
常に相手を十分な体制で迎撃できる場所を常に抑えているというか
実際、諸葛亮は正面からの迎撃戦になればどれだけ追撃を受けようと正面から大軍で攻めてこられようと撃破してる
袁子がいうように諸葛亮は自分の持ち味を十分に熟知してそれを徹底的に磨き上げ活用したんだと俺は思うね
あくまで私見ね

407 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 01:24:45
>>404
さすがに数万を失って物資も壊滅した戦いを壊滅的大敗以外に呼びようはなさそう
>>405
そんで蜀も一定の時間と準備をして5万集めたんじゃないの
精兵っていうのはある程度の質の兵をさしていう慣用句みたいにもつかわれてるし

408 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 01:25:38
>>404
袁紹の基盤が揺るぐのは官渡、倉亭と連敗してからでなかったかい?
まあ言わんとすることにはそこそこ同意だが
あまりにも名のある人物が討たれてるし壊滅的な大敗ではあるだろう

409 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 01:31:21
>>404
入蜀から十年経ってるし
劉備がトップを張るには問題ない地盤が出来てたんじゃね

410 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 01:55:00
曹操最大の失敗=絹布を切って流通させることを認めたことだと思う
1匹40尺という単位が崩れ、手数料として尺、寸単位に切られた布の価値は暴落し貨幣がないのにインフレが進む結果を招いた
1次〜4次北伐の人数などわからないが兵士になるなら蜀軍のほうが収入大になっていくのは明白と言える
蜀でも絹布での取引は茶飯事だったが手数料は銭だし絹布の切り張りは禁止

411 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 01:57:25
>>406
諸葛亮の強兵の理由については大体同意だけど、
そこまで極端な強さなら、さすがに蜀兵は恐れられた、とかいう話があっていいと思うし、
諸葛亮が司馬懿を度々挑発することもなかったように思う。
それから、諸葛亮の「軍の統率に長けていた」には、「大軍を遠路天水や関中まで行軍させることが出来た」
というその手腕も含まれると考えている。

また、諸葛亮という人物は、蜀人の統制を軍隊レベルではなくもっと根本、益州の統治レベルから行い、
法律も経済体制も究極的には軍事のため、つまりは北伐のために編成し直すという
当時としては破格の軍国体制を敷いている。それが強兵を生んだし、一州ながら大軍を擁する基盤となったのだろう。
(ともあれ234年には十余万の大軍を動かしているのは確からしいのだから)

412 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 02:08:45
>>411
まー俺はこれらの孔明時の蜀軍の強さはあくまでも孔明あってのものだと考えている
孔明というカリスマが明確な法律運用と統御をし、指揮をとって初めて発揮される強さ
だから孔明は後の世にも神秘的な名将と言われたし、伝説となった
司馬イはここら辺をおそらくつかんでいたから部下からも
「あなたは諸葛亮を虎のようにおそれていますね、天下の物笑いでしょう」とそしられたように
徹底して諸葛亮との対決をさけていた
諸葛亮としてみてもその強さは野戦における迎撃戦闘でこそ発揮されるものであって
ただでさえ人数多い魏側が陣地で守りを固めて動かないと手の出しようがない
だから諸葛亮は何度も司馬イを挑発し、司馬イはそれを徹底して避けていたと
そう個人的には考えている

後半についてはおおむね同意

413 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 02:14:44
>>412の追記として
諸葛亮が仮に奇策に長けた人物だったら
陣地にこもる司馬イを上手くおびき出す変幻自在の策を講じて見せたんだろうけど
陳寿が言うように彼は奇策の人ではなかった
ゆえに目録で述べられているように人数の多い魏が守りに徹している所では
ついに勝つことができなかった、という事になるんだろう
でもこれって常識的に考えると仕方のない事だと思うけどな

414 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 02:22:40
>>406
蜀の兵数が多い根拠にはなってなくね
袁子的な統率力の高さと兵数になんの関係が

415 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 02:27:12
>>414
ああ、>>406だけど俺は兵数多いなんて言ってないよ
>>412 >>413まで最後まで読んでもらえるとわかるけど
俺は蜀軍が兵数魏軍より少ない派
兵数多い派は相手の人

416 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 02:33:00
こーいうのの兵数って何を参考にしてるんかねえ?

ttp://www.tf-travel.com/guanguang/s_hokubatsu.html

417 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 08:18:00
プラスチック製AFOについて

破損すると修理が困難である
トリミングによって底背屈可撓性の調整が可能である
装具の上から靴をはける
半らせん型はしゃがみこみに適している
靴べら型では、足関節の角度調整が難しい

418 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 09:35:40
鼓膜は外耳と内耳を隔てるか否かを答える問題では
誤りと答える。
正答は鼓膜は外耳と中耳を隔てる、である。

419 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 10:20:41
当陽の戦い
夏口入り
四郡占領
劉g擁立
荊州牧自称
孫権との共同出兵を拒否
孫瑜の入蜀を妨害
入蜀
雒城の戦い
成都の戦い
孫権の荊州返還要求
益陽の戦い
荊州分割
五斗米道の勧誘に失敗
宕渠の戦い
下弁の戦い
広石の戦い
定軍山の戦い
漢中の戦い
漢中王即位
関羽北上
荊州失陥
蜀帝僭称
夷陵の戦い

420 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 18:57:54
結局諸葛亮は戦下手だという一般的な見方は正しかったという事か

421 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 19:05:34
諸葛亮は戦上手、が一般見解ですがなにか?

422 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 19:07:48
再燃させるな

423 :102:2010/01/08(金) 19:23:14
俺も軍費が全く掛からないとは思わないが
金の話をするなら一回考えてみた方がいいかなと思ってね



>蜀は後漢の税制を踏襲し(銭納)(>>330
蜀の税制は不明じゃないの?
前漢は天下統一され平和だったから、国は大量の穀物を集めても使い道がなかった
戦争がなかったわけではないが国民の1/10もの人数が動員されるようなことはない
そのような漢で穀納させても不効率でしかない
反対に、戦乱の世で銭納させ、改めて国が大量の穀物を買い集めるのは、
不効率であり不経済でもある
治世の制度を乱世の独立国がそのまま持ち込むとは、ちょっと考えられないが

424 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 19:37:56
>>421
一般で戦上手と言われているのは全部演義のスーパー軍師だろ
現代は正史の諸葛亮は戦下手って見解が主流。>>420は正史の事を言ってるんだ
でもそんな事はどうでもいい、評はあくまで評でしかない

それより、このスレ見る前からずっと考えてたんだが見た後でその考えが強くなった
>>406>>412が言うように諸葛亮率いる蜀軍は強い。だからそれが仇になったんだ
そのせいで曹叡にも司馬懿にもガチガチに警戒されてるじゃん
それで守りをかためられて打ち破るのが困難になった

例えば、陸遜は自分を弱く見せて油断させ関羽に勝利した。
あまり強すぎるのも考え物だな

諸葛亮は名将ではあったが戦下手という見方も出来る

425 :102:2010/01/08(金) 19:40:55
>>323, >>326
税は租税の他に労役、兵役があるよね
鉄鉱石の採取・運搬や道作り、工房での下働きは多分労役
役人や職人には給料はらうだろうけど
しかし作業は日常の業務であり、彼らは謂わば公務員
軍費(戦費)というより官庁維持費じゃないかな

戦時の物資輸送、敵地での道作りは、兵隊および徴発された住民の仕事
だから多分金はかからない

兵隊は
職業軍人の兵隊(兵戸)には給料払う必要がある
あとは臨時募集の傭兵と、兵役で駆り出される民衆かな

金の面で見ると
正社員(兵戸)と短期アルバイト(募兵)、それにボランティア(兵役)
という構成だと思うんだけど
兵隊の多くはボランティア(兵役)じゃないのかな

諸葛亮伝注魏略、諸葛亮と劉備の出会いの話の中に兵隊集めの話が出てくる
これを見る限り無償のように思える



>>329
都市の例えはちょっと違くない?
喩えるなら、変な例えだと思うけど、“お母さん”一万人だと思うんだ
一般家庭では"お母さん"が家事を主にこなしているだろ
そのお母さんが入院か何かで家を空けると、家事はどうなる?
全く機能しなくなるか? 
そんなことはなく、お父さんや子供達が家事を頑張り、家は回るだろう?
集落から数人が戦争に行っても残った人間で集落全体をカバーする
まあ、生産力が落ちるのは否めないと思うけど

426 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 19:41:05
>>424
そういう好解釈あればこそ荒れなくても済むんだけどな。
今までの流れをぶった切るように、諸葛亮は戦下手としか書かないので
同じような形にループしてしまう。

427 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 19:59:50
>>423
不明なのは蜀科
税取立てについては近年の研究で資料がある

428 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 20:01:08
>>425
集落に残留している側ではなく、
軍隊というのはすなわち数万という規模の社会集団だということを指して「都市」と言った。

429 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 20:03:47
あと労働力は金と同義だ
>戦時の物資輸送、敵地での道作りは、兵隊および徴発された住民の仕事
だから多分金はかからない
この部分無戸籍者にさせられるか?

430 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 20:11:58
>>425
兵役と兵戸は同義だ

漢の徴兵制は「良民」の戸口全般に課せられるものだったのが、後漢末の支配力弱化で制度が崩れ、
兵戸という兵役専門の戸口が生まれた。

というか、あんたのは完全に空論だぞ。
「公共事業をやるときは国民から事業税を臨時徴収すれば金は掛からない」と言ってるのと同じ。

平時の銭納だろうが軍需品の物納だろうが賦役だろうが、国家を介して経済と労働力が動いていることには変わりない。

431 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 20:27:28
>>420
今までの流れをどこをどう見たらそう思ったのか知りたい

432 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 20:31:42
>>424
正史をそのまま読んでも別に戦下手とはいってないんだけどね
「奇策が得意じゃなかった」と言ってるのとは別に
「軍隊の統率に長けていた」と統率力を評価されてる

もともと北伐で挑む戦いで相手は大国なんだから
弱さなんか見せてるわけにはいかないよ
相手を撃破する強さがなければそれこそ敗北するだけ
国力からすれば諸葛亮は十分すぎる事をやってるし
戦上手といっていい戦績だね

433 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 20:38:00
まあ、所属チームを甲子園に連れて行けなかった茂野吾郎は三流投手なのか、ということだな
お子様にも分かりやすく漫画に例えるなら
普通は素人集団をあそこまで引っ張った化け物と評価するだろう

434 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 20:40:45
>>420の往生際の悪さは異常
論理すっ飛ばして結論だけ自分に都合よく勝利宣言とか凄すぎ

435 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 21:05:42
結局、北伐で蜀は赤字
そんな蜀の恒例行事を作ってどんどん疲弊していきましたとさ

436 :102:2010/01/08(金) 21:06:12
>>427
マジで ?理屈的に信じられないな
“史料”がある? ソースは? 

>>428
わかってるよ

>>429
>あと労働力は金と同義だ
いや、同義じゃないね
労働力そのものを税として収めるのだから
“断れない"お手伝い"”はタダ&無限

>>430
>兵役と兵戸は同義だ
これもノー
徴兵制というのは国民に課せられる税の一種
兵戸無償なら食っていけないじゃん

公共事業も国民をタダ働きさせる権利があり、資源を国有地から全て調達できるなら
金はかからない
が、宮殿造って財政破綻させたなんて話を聞くと金が掛かるんだろうなぁ
なんでだろ?

437 :102:2010/01/08(金) 21:11:40
あ、>>429
袁紹や呂布が活躍した前期ならともかく
政治家としての諸葛亮が無戸籍者を放置していたとは思えんのだが

438 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 21:19:09
税制については、カカ年間のことじゃないかね


439 :102:2010/01/08(金) 21:21:43
>諸葛亮が天才じゃない
天才だよ

>>375
>感性的な天才タイプがやるような臨機応変の奇策に欠け
敵も馬鹿じゃないから。
軍事の天才と名高い韓信も趙の国王陳余が馬鹿じゃなかったら勝てなかったかもしれない
陳余が李左車の意見に従っていたら韓信は敗けていた
天才軍師張良も項羽が范増の言うことを聞いていたら、いや、范増並に賢かったら
劉邦が天下を取ることはなく、つまりは失敗し、名を馳せることはなかった
韓信も張良も相手が馬鹿だったから成功したのであって、
賢者には防がれている
それが行動に移されなかったというだけ
張良や韓信が諸葛亮の立場であったなら、同じような評価を受けれたか分からない

440 :102:2010/01/08(金) 21:23:27
カカ年間? 何それ?

441 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 21:32:34
北伐で蜀は魏の人口接収and物資等を奪って蜀は潤ったってのみるけど

一次 大敗
二次 すぐに撤退
三次 二郡確保
四次 麦を大量に刈り取った、司馬イを破り物資ゲット
   しかし兵糧不足に陥り退却
五次 双方睨み合いのうち諸葛亮死後、退却

一次は大敗だし、二次は短期しかいなかったのでは人口、物資の接収は多くは望めない
四次は麦を大量にゲットしたけど兵糧不足のためこれは兵士の食料になっていると推測する
実際に多くを得られたのは3次のみだし北伐で蜀が潤ったっていうのは無理がないか?

442 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 21:36:07
>>436
漢の徴兵には手当てがついたよ。
兵戸とは徴税が兵役専門の戸のこと。
ノー。とかって。
兵戸の字面しか知らないでいうんじゃないよ。

443 :102:2010/01/08(金) 21:42:52
兵戸とは国が兵役を課す代わりに生活を保証した家のこと
つまり職業軍人

444 :102:2010/01/08(金) 21:48:04
>漢の徴兵には手当てがついたよ
できればソースを

445 :102:2010/01/08(金) 22:03:50
>>441>>134

446 :102:2010/01/08(金) 22:13:34
北伐で蜀が潤ったっていうのは俺もないと思う

諸葛亮伝注袁子「及其兵出入如賓,行不寇,芻蕘者不獵,如在國中。」

諸葛亮は略奪をしない

447 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 22:22:20
度遼将軍の人?
まあ今回は君の意見が正しそう
土地を奪おうが焦土化してたら疲弊するのに略奪だけで賄える訳ないじゃん

448 :102:2010/01/08(金) 22:37:08
「諸葛亮が北伐で疲弊させた」
その根拠として「諸葛亮死後北伐が行われなくなった」
という意見に対して>>308で述べたが反論は?

449 :102:2010/01/08(金) 22:45:25
ないなら、
「別に疲弊させてない」
ってことでFAでいいと思うんだが

450 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/08(金) 23:41:52
いいんでないの。
もっと単純に、諸葛亮ほどの軍事能力と一極支配を有した宰相の空隙を埋めるのに
時間が掛かった、でいいと思うけど。
それでも、4次北伐が231年、5次が234年、若年で急に政権を受け継いだ蒋エンが
239年頃にはもう「東征しようぜ」と言ってるところを見ると
権限継承も大分スムーズに運んだのだろうな。

451 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:00:25
いやいや、戦争やって成果が少ないなら疲弊するだけだよ

452 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:14:27
>>448
>>308は根拠が無い。そんなあやふやな事言わなくても>>450の五行目で一発じゃん

453 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:17:28
>>435
誰もそんなこといってないのに勝手に決めつけて勝利宣言とは往生際悪すぎ
赤字とか断定してるのは君だけ

454 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:18:36
>>451
だからそれは戦利品とか人口移住とかで十分戦果得てるでしょ
疲弊したなんて記述は一切ないの
君の憶測だけで語る癖はいい加減やめたら?

455 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:21:25
>>451
いい加減その証拠となる記述なり何なりだそうな

456 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:22:36
略奪はなかったんじゃなかったのか?
>>441のとおり戦利品や人口移住等も多くは望めないだろうに
君こそ希望的観測で語るのをやめろよ

457 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:23:32
スレチだろいい加減
中英にスレ立ててやれよ

458 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:25:43
この際は北伐自体の収支が単独で赤字でも問題ないよ。
再生産必要分の財源を確保した余剰分に赤字が収まれば
組織は「疲弊」しないんだから。

459 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:26:06
>>456
それを言ってるのは>>102の人で別人
一次は大敗、というけどこの時も引き揚げで人口移住は行われている
さらに第三次と第4次の間くらいに魏エンが物資調達と人口移住を兼ねて涼州に攻め込んで活動し
引き返す途中でカクワイを撃破してる
多くは望めないも何も上で言われてるように諸葛亮死んだあと少しして
ショウエンが動こうとしてる記述もあるの
疲弊してたなんて記述や証拠が一切ないのに断定だけしてる君が希望的観測でしょ

460 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:27:27
102が異常なのはわかった。自己完結してりゃ本でも自費で書け。電波本になるから

461 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:29:36
>>456
疲弊の根拠を一度も出さないのな、お前

462 :102:2010/01/09(土) 00:33:23
>>452
そうよ。いや、この話は宗預伝にある
“だから”かまではわからんけどね


>>458
同意

463 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:36:17
ショウエンが動こうとしてヒイが止めてるだろ
キョウイにも一万以上の兵の士気は認めてない
それに物資調達、人口移住したから戦果は十分というなら具体的な数を出せよ
何万も軍を動かす北伐を5度もやっておいてそれを略奪で賄えるとか強弁するなよ

464 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:38:53
船作ったりして国力余裕あるとこ見せてるよな、ショウエン

465 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:39:24
>>463
それは引き返すのが難しい作戦だったからだな
当時の蜀の最高責任者はショウエンなんだよ

それで一切疲弊した記述がないのをどう思ってるんだよ
いい加減人にばっか質問返しや根拠求めてないで
疲弊してたという記述なり証拠なり出したらどうだ
お前は一度もこれやってないだろ
そういうのを強弁っていうんだろうが

466 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:39:33
中英でやれ

467 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:40:49
ちなみに地域経済史とかアマ研究者が自費出版してくれてるのを見つけるしかない
発行部数千部とかでも史料価値の高いのはある
貨幣史の大部分はアマチュアコレクターの成果を教授連中がまとめてるだけってのは英教授の言葉
なぜなら本職は予算が潤沢じゃないからな
俺はコレクターとしてははしくれだから数千万しかつぎ込んでないけど

468 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:41:09
>>463
ヒイが止めてるのは「諸葛亮様でもできなかった事を自分達でやっても仕方ない」
という理由
これも何度もいわれてるよね

469 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:41:16
>>466
これも中英ってなったら三戦でできることは愚にもつかないコテ話だけじゃないか

470 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:42:11
なんか物凄い誇大妄想癖の人が現れたぞ

471 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:42:14
自分の知識を見せびらかすだけの考察スレはいらないよ

472 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:43:01
三戦のネタである三国志の話題なのに中英でやれというのが謎

473 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:44:09
>>471
知識出さなかったら考察スレにならないじゃん

474 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:46:54
君たちがやってるのは知識を出すじゃなくて見せびらかすだろ
相手を論破することのどこが考察かねぇ
だいたいスレチだろスレタイ読め

475 :102:2010/01/09(土) 00:47:02
>疲弊の人
だから、戦争は膨大な戦費が掛かるのか?って聞いてる


476 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:48:13
だから言ってるだろ、諸葛亮死後、北伐は行われていないと
北伐の目的に関しては色々と言われてるがその中に示威行為もある
外様の人間はどうしても功績が欲しい、ゆえに北伐をする
蜀ができた経緯に漢王室の復興というのもあるし魏を攻めないわけにはいかないしね
ヒイも外様だが現実がよく見えてたってこと

477 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:48:28
>>474
いまやってることは諸葛亮が強い武将かどうか、つまり捏造かどうかにつながる話だと思うんだが

478 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:49:07
>>474
見せびらかしじゃなくて、皆普通に考察のために知識出してるだけでしょ
一人だけ諸葛亮叩きの断定だけして、自分では一切根拠出さない人がいるだけで
論破も何も根拠なしで結論ありきの叩き意見なんか出たら普通は反論されるでしょ

479 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:50:55
>>476
ヒイって外様か?
お前の脳内では誰が譜代でどこから外様なんだよ

480 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:51:23
>>476
主語が抜けてるのでいまいちわかりにくいけど
ショウエンは劉備時代から仕えてきた人間だけど北伐作戦立てて実行しようとしてるよ
ヒイだって自分達が諸葛亮に及ばないから、というのがやらない理由だったし

481 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:51:25
相手の論理を取り入れつつ自分の理論を良くするものだろう普通は
君たちは同じ言葉を何レスも繰り返し
中英がお似合いだぜ

482 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:51:52
>>475
当り前だろう、それは
何を言ってるんだ
武器、鎧、馬、兵糧、兵器、戦争中の衣、住居、基本的に消耗品ばかりだ

483 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:53:01
>>481
根拠一切出さずに相手にだけ要求して
議論過程すっ飛ばして断定だけ押し付けてくるような意見を取り入れろというのが
無理な話だろ
根拠出さない諸葛亮叩きの魏オタは一切相手の論理なんか受け入れずに結論だけ押し付けてるぞ

484 :102:2010/01/09(土) 00:53:58
蜀は自給自足できる国なんだよ

485 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:54:27
102は聞いてるのはポーズだけだからちゃんと回答しても電波しか返ってこないよ
無駄

486 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:54:35
相手をギオタと決めつけていてはまっとうな考察は出来ないと思うがね

487 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:54:40
だから諸葛亮叩くのって魏オタじゃなく魏アンチだって
魏の評価を下げてるんだからさ

488 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:55:35
>>479
言い方が悪かったな、外様というのは益州閥ではないということ

489 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:56:29
>>486
相手が魏オタかどうかで史料の記述が変わるものじゃないのでその心配はない
諸葛亮叩きの断定君は一切史料出さないけどさ

490 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:57:18
根拠を出していても逆にその根拠を否定してさらに根拠を出せと言ってんじゃ話の進みようがない

491 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:57:27
相手に話が通じないと思ったら無視しておけばいいだろ
それが出来ない厨英板

492 :102:2010/01/09(土) 00:58:20
本気で聞いてるぞ?

493 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 00:58:34
>>488
なおのこと分からんわ
蜀にとって譜代は荊州時代からいる奴らだろ
益州の人間は大方が地元生まれってだけの被支配者層なのでろくに発言力は無い
土佐における下士

494 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:00:51
>>488
先代のころから普通に重臣やってる人達がそんなこと主張する必要ないだろ
この意味で言えば荊州からの人間外のほうが外様ともいえる

495 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:02:10
どうせ、中英から流れてきた、曹操信者だろw やたらと中英言っているところがそうくさい
三国志正史評価スレの209信者の末端構成員だろw

もう、やめようぜ。スルーも大人の判断だ。
自演をして、互いに非コミュということにして、引き分けに持ち込もうとしてるのが見え見えだ
俺も中英で魏オタ一派から同じことをされたぜ

後は、結論ありきの言葉の繰り返し。ただの時間の無駄だ

496 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:02:31
>>490
おいおい、益州を納めるのに益州の人間ないがしろにしてたら
治まるわけないだろ、発言権ないとか・・・・
劉ショウの時代から仕えてる人間もいるというのに

497 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:02:45
>>490
断定君のやり口はまさにそれだよね
他の人が根拠出しても否定ばっかで自分は根拠出さずに要求してる

498 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:03:20
IDある中英板に行くべきだと思う

499 :496:2010/01/09(土) 01:04:10
すまん、レス間違い
496は>>493へのレスね

500 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:04:31
>>496
軍事力は抑えてるから治められるよ
てか実際治めてる

501 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:04:41
>>488
蜀漢の政権を握ったのは荊州出身者なんだけど。+劉璋時代から仕える非益州出身者。
んで、荊州閥を劉備軍団の中で形成したのが、荊州出身者では無いが諸葛亮とされる。
諸葛亮は北伐なんか成功しなくても「You! 王になっちゃいなyo!」と言われるくらいの独裁権力を持っていた。
軍功求めて北伐する必要があるのはぎりぎり姜維だけ。
姜維には姜維で、もっともな戦略理論があったと思えるが。

費イの出身がどこだかわかってていってるんだよね?

502 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:05:27
>>496
なんかアンカー間違ってないか?
>>493ではないが
劉備時代から蜀政権の枢要には多くの荊州人や他が座っている
劉璋時代から仕えている人間というのも劉備が重く用いたのは法正のように
それを見限った連中や、帰順した連中が多いしな

503 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:06:20
>>498
それでID分身工作行ってヒャッハーですねわかります

504 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:08:12
中英で三国志オンリースレ立てたり何十レスも三国志の話題だけだったら三戦池と言われる

505 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:09:00
だから諸葛亮死後は荊州閥の力が弱くなっていったんだろ

506 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:09:10
>>498
中英板に移動してもこのスレは残るぞ?
いつまでも残しておくよりはさっさと使い切って落とした方がいいんじゃねーの

507 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:09:27
どうみてもこの空気は中英だろww
三戦には合わないwww

508 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:10:16
>>507
三国志の話題なんだから三戦でOK
中英はむしろ三国志以外を包括してる

509 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:10:47
にわか正史厨が語るスレとして残すべきだと思う

510 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:11:01
必死で中英に移転させて工作したがってるのが一人いるな

511 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:11:09
>>505
いえ全然
後継者ショウエンも後継者になりたがった魏延楊儀もそのまた後継者のヒイも荊州人
大将クラスの宗預やリョウカも荊州
キョウイの後釜になりそうだったエンウも荊州

最後まで荊州人が仕切ってたよ

512 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:11:57
>>505
弱くなってないからショウエンとかヒイが宰相やってるんだろ

513 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:13:15
他人とは違う俺スゲー!なスレwww

514 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:14:59
>>513
大体の人が大筋で諸葛亮が戦下手でなかったことや
北伐で蜀が疲弊してなかったことは論旨の差はあれど共通してる
一人やたらと根拠なく赤字赤字と言ってるのを除けばな

515 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:15:13
自演してるから中英に行きたくないのですね^^わかりますwww

516 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:16:34
>>515
あなたはID工作ができるからどうしても中英に行きたいのですね、わかります

517 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:17:40
>>515
三国志の話題を語る板のスレで
必要ないのに中英に移転させようという方が不自然

518 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:18:35
ID工作なんてやってどうするんだよwww
自分がやってるから疑ってるのかな?かな?
あんたら自分の罪を擦り付けるのかww醜いなww

519 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:19:50
>>518
誰もやってるなんていってないのに自分がやってるとか罪のなすりつけとか言い出すなんて
よっぽど身に覚えがあるんだな
自爆乙

520 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:21:11
最初に行ってきたのはあんたらだろwwwww
罪を自覚できないかわいそうな人たちww

521 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:21:22
>>518
なすりつけるとかいうか
工作してるならむしろ中英行くのに賛成するでしょ
中英行くのに必死になってるのは君くらいだよ

522 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:22:07
状況的証拠を出して疲弊を説明してるのにそれを一切無視して
疲弊してないの一点張りだろ

523 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:22:20
>>520
必要ないのにIDある中英とか言い出したのは確かにお前さんだったな
もはやwつけて煽るしかなくなってるみたいだが

524 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:23:40
>>522
状況的証拠って何よ
ショウエンが出陣計画を行おうとしたり
ヒイが「我らは諸葛亮に及ばないからやめとこう」といったのをスルーして
結論だけ言ってるのは状況的証拠なんてもんじゃないよ

525 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:23:55
くだらない荒しはいい加減スルーしろよ

526 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:25:07
>>522
逆で言うなら正解だな
疲弊してる記述や根拠をあげろと言われてるのに
一度も出さず、それに反する事を必死に否定して疲弊したの一点張りなのが一人いるな

527 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:26:11
>>524
諸葛亮でも駄目だったんだからやめとけだろ

528 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:27:52
戦争やって成果が少ないのにそれで疲弊してない、
ますます充実したと言い張ってるのはおかしいだろ

529 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:28:36
>>527
まあ大体両方合わせたような感じ
「我らは諸葛亮様に遠く及ばない、その諸葛亮様でも無理だったのだ、だから我らがではry」
というようなセリフ

530 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:29:46
>>528
成果が少ないとか、戦果は上がっているし
実際に第5次では最大動員が出てる
それら無視しして疲弊した記述が一切ないのに
根拠なく疲弊したの一点張りはどう見てもおかしいだろ

531 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:30:34
いやあ、それよりもさ >>1

曹操とその配下、雑魚すぎだろwwww

関羽一人に魏の主な武将半分ぐらい動員した上で、呉に倒してもらったってダサ過ぎと思わねえw

魏全体が本当、雑魚だよなあwww

職業軍人でない諸葛亮に歴戦の曹真、司馬イ、カク昭、郭ワイ、張コウ、
こんなにかかってなにやっているんだwwww

諸葛亮配下には魏延ぐらいしか勇将はいないのに、弱すぎだろ
しかも、攻められまくって、領土をおかされ、大国の大軍で負けっ放しw

小国の諸葛亮に動員できる兵が劣るとしたら、魏の皇帝や文官たちはどこまで無能なんだよw
諸葛亮が後、五年、寿命があったら、魏は崩壊していたねw 間違いない

根拠は俺が「そう思う」から

532 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:31:16
>>526
記述や根拠は何度も出しているんだがな

533 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:33:24
>>532
どこで出したんだ
レス番あげてみ

534 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:33:43
>>530
成果が少ないから成果を出そうと5次で最大動員出してんだろ

535 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:35:42
>>534
お前の言うとおり疲弊していったなら最大動員なんかできるわけないって
何度もいわれてるよな
いい加減論理破綻してるのスルーするなよ

536 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:35:55
>>531
ネタにマジレスだが諸葛亮は中郎将が初任官という職業軍人だ
職業軍人が政治やった国に魏は押されてたんだ

537 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:36:14
蜀の北伐は成功なんて初めて見たよ

538 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:38:55
>>537
魏を倒してない以上、完全成功ではないだろうな
かといってそれで疲弊してたかどうかはまた別の問題だ
北伐経済益目的論が出ているようにいろいろな観点がある

539 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:39:27
>>435
負けが込んでるから勝負に出て取り戻そうとしたんだろ
いいところまでいっても兵糧切れだしな

540 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:40:22
>>537
北伐で魏を倒せなかった、ゆえに北伐は失敗
というのと
北伐で蜀は疲弊した、はそのままでは=で結ばれないよ

541 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:41:38
102が終わった話題をむしかえしたせいでスレがこんな酷い惨状になってるのに
本人はもうさっさと帰ったのかw

542 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:42:38
>>539
負けがこんでるどころか領土とったり戦で勝ったりしてるだろ
戦利品や人口移住もやってるしな
お前の言うとおり疲弊していったなら
蜀の戦力は減少していくはずだろ
キョウイの北伐はそうだったんだからな
それが諸葛亮のは蜀史上最大動員かけられてる時点で
疲弊していった、ってのは破綻してるんだよ

543 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:44:14
>>539
レス番間違えてない?
相当あわててるみたいだね

544 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:47:19
蜀の場合、戦費は益州一州のみで賄わなければならない
それなのに北伐で得た領土は二郡のみ、疲弊したと考えるほうが妥当だろうよ
それなのに最後に15万も動員しちゃってさらに疲弊
この15万というのも蜀の命運をかけた勝負だったんだろうけどね

545 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:49:09
>>543
ああ、4と5を押し間違えたみたいだな
別にあわてちゃいないよ

546 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:51:08
>>544
だからその「妥当だろうよ」とか憶測で語るんじゃないと何度も言われてるだろ
疲弊したというなら最大動員なんかできるわけがない、っていうのをいい加減スルーすんなよ
疲弊しててあれだけの最大動員できるなら疲弊してなきゃもっとできたことになるぞ
疲弊した記述をいい加減に出せと何度も言われてるだろうが
上で何度も根拠や記述出してきたというののレス番はどうしたんだよ
スルーすんなよ

547 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:52:13
>>544
疲弊してたのに最大動員できたとかさすがに矛盾しすぎだよ
いい加減疲弊してたという記述なり何なり出したら?

548 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:53:30
>>544
憶測で語るなと何度も言われてるのになぜわからない

549 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 01:59:45
だからこっちもその人口接収の規模やその物資の数を出せと言ってるんだよ
北伐は撤退が多く人口接収や物資の運搬等も多いほど困難
また長期ではなく短期のため物資、人口の接収は多くは不可能
だいたい歴史の考察なんて資料による記述による推察からできないんだから
〜だろうとなるのはしかたないだろ
戦争負けたのに国が栄えるとか延々と繰り返して・・・・

550 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:01:30
>>544
一州分の戦費で二郡を得たならむしろ効率いいんじゃないか?

551 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:03:51
>>549
一度も出してない癖に何言ってんだお前
ずっと最初からその調子だろうが
こっちが根拠だしたら否定して憶測で断定して
反論が来たら相手に要求ばっかり
いい加減にしろよ
お前は上で何度も記述出してきたといっただろ
まずレス番を示してみろ

お前の場合その史料の記述もろくに出してないで憶測だけで語ってんだろうが
負けたといっても戦で完膚なきまでに打ちのめされて蜀に壊走したとか
そういう話じゃなくて戦果も出して引き揚げてるのに何言ってんだ
疲弊してるのに最大動員してるとか一行で矛盾してる事言ってるのはお前だろう

552 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:05:38
その二郡ですら経済的価値は低いしな
しかも5度にも及ぶ北伐の成果がそれだけ

553 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:05:50
>>549
まず質問返ししてないで
君からも疲弊したという記述出したらどうかな
相手にばかり出させるのはフェアじゃないよ

554 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:07:06
>>552
他の戦果は相変わらずスルーだな
疲弊した記述は一切ないのな

555 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:11:46
レス番出さなくても言ってるだろ
諸葛亮死後、北伐が続かなかったこと、そして失敗続きの北伐
大きな戦果をあげたのは3次のみ
>疲弊してるのに最大動員している
疲弊してるからこそ、それを回復するため魏から領土をとるために最大動員してるんだよ
兵が多ければ多いほど戦では有利だしな

556 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:15:57
>>555
それ全然記述じゃないだろうが
諸葛亮死後にショウエンが作戦を実行しようとした事、
それを止めたヒイが諸葛亮に自分達が及ばない事を理由に抑えた事など
何度も繰り返し反論されてるだろうが
いい加減自分が記述一切出してないのに出したとかいうのやめろよ

だから疲弊してるなら、国力減退してるんだから、そんな最大動員ができるわけないんだよ
諸葛亮死後30年たち、キョウイの北伐で本当に疲弊しきった蜀政権末期には見事に兵力が減退してる
いい加減矛盾してる事を憶測でいうなよ

557 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:17:02
>>553
大きな戦果をあげることもなく大軍を動員して疲弊しないということはない。
人口接収や物資を奪うことで一時的な戦果ではすぐ消えてしまう。
また出師の表でも益州疲弊と諸葛亮も述べている。

558 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:17:15
>>555
それ疲弊した記述になってないし
何度も反論されてるじゃないか
もうずっと反論されてる事を繰り返してるだけだよ、君

559 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:19:24
×人口接収や物資を奪うことで一時的な戦果ではすぐ消えてしまう。

○ 人口接収や物資を奪うことでの一時的な戦果ではすぐ消えてしまう。



560 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:19:37
>>557
出師表が出されたのはいつだかわかってるのか?
第一次北伐前に出されたんだぞ、あれ
北伐始まる前は劉備の大敗や南征で疲弊していたなら
そこから6年後には最大動員が行えるようになってる所を見れば
少なくとも疲弊はしてなかったどころか国力の回復が伺えるぞ


561 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:19:54
誰と戦ってるの?

562 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:21:51
>>557
出師の表は北伐が始まる前に出されたものだから
北伐の結果で蜀が疲弊した根拠にはなりえないよ
出師表における益州の疲弊は劉備の壊滅的大敗や、
その死前後の南蛮反乱とその収拾が原因にならないとおかしい

563 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:23:26
>>561
記述出さないで憶測で断定して語る諸葛亮叩きの子と戦ってる

564 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:24:44
>>557
出師の表が出されたのいつだか知ってるのかよ…

565 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:27:18
>>558
君がおんなじことしか言わないからこちらもわかるまで反論するしかないじゃないか
5度もの北伐やって失敗してるのに戦果はあったと言い張る
北伐やって得た領土は経済的価値の低い二郡
そして北伐の際の略奪で蜀は潤ってるとかず〜っと君は言い張っている。
戦争は勝たないと意味がないんだよ、戦費以上の利益がないとね
それをこちらは言ってるのに略奪で得た利益は戦費以上とか言っちゃってるわけだ、君は

566 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:30:20
>>562
だからその疲弊した状態で戦えばさらに疲弊するのは自明の理ってこと

567 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:31:56
>>565
それきみじゃないか
もう何度も反論された事をまた苦しくなると繰り出して
堂々巡りにしようとしてる
少なくとも君がいうように疲弊していったなら
最大動員が第5次でかけられるわけないよ
出師表にあるように北伐前に疲弊していたなら
そのあと北伐を続けて第5次では最大動員がかけられるようになっているのは
北伐で国力が疲弊していったとするなら明らかな矛盾だね

568 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:34:08
>>565
おい、いい加減俺の>>556をスルーすんなよ
都合悪くなるとだんまりとかやってないで
ちゃんと答えろよ

領土の他に戦利品や人口移住や物資調達が行われて成果出してると何度も言われてるだろ
お前の言う通りなら第5次で最大動員なんかできるわけないだろ


569 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:37:05
>>566
また誤魔化してる
北伐前に疲弊してて、君の言うように北伐ごとに疲弊していったなら
第5次北伐のころには兵力減ってるのが自然だよ
それがむしろ最大動員をかけられるようになっているのは
戦費とかのマイナスが
北伐における戦果と益州からの収入を合わせた事でプラスになっており
国力が回復していったとみないと不自然だよ

570 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:39:01
>>566
さすがにその返しは照れ隠しとしかみられないと思うぞ
素直に間違えたといっておいたほうがいい

571 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:41:53
だからその戦利品および人口移住の規模を教えてくれって言ってるだろう
すぐ撤退するのだから多くは望めないしね
第5次で最大動員したのも起死回生のため
よくいるだろ、賭博で負けが込むと大勝負打つやつ

572 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:45:04
>>571
だから人に聞く前にまず疲弊した記述出してくれと何度もいわれてるんだろうが
いい加減スルーすんなよ
全然お門違いの出師表なんか持ち出してなにやってんだ、お前

だから疲弊してたなら最大動員できないっていわれてんだろ
賭博で負けが込んで大勝負に出る奴って、
あくまでそれまで失った金を引いた手持ちの金で大勝負をうつわけで
失った分と合計以上の金がわき出てきてるわけじゃないんだぞ

573 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:45:39
A
蜀は豊かだった
入蜀の手続きでスペックを発揮するまでの誤差があった
劉備の東征で蜀は疲弊した
孔明の南征で蜀の国力は充実した
孔明の北伐で蜀は疲弊した
姜維の北伐で蜀は疲弊した
蜀は亡んだ

B
蜀は豊かだった
入蜀後の手続きでスペックを発揮するまでの誤差があった
劉備の東征で蜀は疲弊した
孔明の南征で蜀の国力は充実した
孔明の北伐で蜀は繁栄したor疲弊してはいない
姜維の北伐で蜀は疲弊した
蜀は亡んだ

あんたらの意見はAとBのどっち?
あるいはどこが間違ってるのか史料の原文を引用して
指摘してくれると問題が分かりやすい
解釈の齟齬なのか史料がそもそも違うのかよく分からん

574 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:47:33
>>571
君はそういってずっと自分の出す分は誤魔化して人にだけ求めてばっかじゃないか
君が好きな張コウの人口移住だってそんな長い時間かけてたわけじゃないよ

疲弊して国力減ってるのにどうやってそれ以上の兵力を集められるの
普通はそれまでどおりの兵力を集めることで精いっぱいになるよ
疲弊していったならね

575 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:50:35
>>573
俺はBだな
ただし、Bでも
>孔明の南征で蜀の国力は充実した
これは疑問視してるな
南征の後、北伐前に出された出師表で「益州疲弊す」と出ているから
まだこの時にはそれまでの後遺症が残っていた事になる

576 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:53:12
当り前のこと言ってるだけなんだがなぁ・・・・
北伐は失敗
北伐の戦果は領土は二郡、そして魏からの人口接収、戦利品だけ
これらでプラスになってるとか・・・・
戦争で負けてプラスになった例なんてないよ

577 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:54:34
それが普通の見方だが!が、しかし!

578 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:56:24
>>576
勝ってないだけで負けてないと思うんだが

579 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:56:28
戦利品および人口移住の規模教えれるわけないよな
プラスになってると言い張ってるだけなんだから

580 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:57:20
>>576
当たり前ってお前の中だけでの憶測だろ
魏を倒せなかったという意味なら北伐は失敗
ゲルマン人やケルト人は略奪行で利益を得ていった
諸葛亮は別に完膚なきまでに叩きのめされて壊走したわけでもなんでもない
利益が出たか、もしくはマイナスにならない下地は十分ある
でないと最後の最大動員が説明つかん

581 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:58:24
>>579
疲弊したって記述出せるわけないよな
そんなもの存在しないんだから
そうやって挑発すれば相手にだけ出させられると思ったら大間違いだぞ

582 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:58:36
最後の動員は強制徴兵で…!

583 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 02:59:41
>>579
いい加減君は自分で疲弊してる記述を出した方がいいと思うよ
他人に押し付けてばっかりじゃないか

584 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:00:40
にわか正史厨と自称上級者が争うスレ

585 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:01:13
>>582
それを示す記述は?
というか戦費戦費とか国力国力と言ってるあんたが
疲弊してる状態で最大動員を維持できるだけのものを用意できると主張するのが
おかしいと思わんのか?

586 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:01:36
憶測でも何でもなく戦争で負けたんだから利益なんて出るわけないじゃん
ゲルマン人やケルト人は順調に領土も広げていったんだからその例を出すのはおかしいだろう

587 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:02:26
>>584
誰も上級者なんて言ってない
正史の記述をもとにして語るなんて当たり前の話
これで上級になるわけがない

588 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:03:47
わざわざ反応してくれて嬉しい

589 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:04:45
>>586
だから魏軍に叩きのめされて壊走したわけじゃなくて
にらみ合いで引き揚げてるだけ
戦利品も人口移住も得ている上に
会戦やれば諸葛亮がまず勝つからその戦利品も得てる

ゲルマンもケルトも広げてないだろ
つか広げた遠征と広げてない略奪行があって
大半は広げてない略奪行だな

590 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:06:37
>>586
別に戦いではほぼ負けてなくて戦力はほとんど保持して引き返し
戦利品得て国に戻ってるんだから、負けてるわけじゃないと思うよ
魏を滅ぼしてないから勝ってもいないといえばそうだけどさ

591 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:06:43
曹操信者と諸葛亮信者の争うスレ

592 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:07:40
>>591
そういう対立項じゃないだろ
第一もう片方は死んでる

593 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:09:09
にわか正史厨とにわか正史厨とは違うんだぜ厨が争うスレ

しっくりきた

594 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:09:42
失敗続きだから威信回復と何度も言っておるだろう。
第5次は最大動員といいこれまでの北伐とは違い長期戦をするための準備までしている。
その大軍で仮に五丈原で司馬イを破っていれば長安も涼州も取れたかもしれないし
中原への進出も可能となる。
結果は失敗だったがね

595 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:10:05
そういう相対化はヤメレ
優越的な第三者さん

596 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:12:06
にわか正史厨とにわか正史厨とは違うんだぜ厨が争うのを俺達観してる厨が優越感を味わいつつ見守るスレ

597 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:13:11
>>594
言ってるのはお前だけでそれじゃ無理があると何度も言われてるよな
いい加減憶測で語るなと言われてるよな
北伐の戦備は毎回改善されて食糧対策も毎回検討されている
結実したのが第5次だったわけな
何度も言ってるが、疲弊していったなら最大動員どころか
それまでの戦力を維持するのでさえ大変になる
通常の戦費とか国力とかをやたらと重たく語るのに
疲弊した状態でそれ以上の動員を、というか蜀史上最大の動員をかけることができるなんて
明らかに矛盾してるんだよ

598 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:14:44
戦争行くのにも戦費かかるのに魏に行ってすぐに撤退
すぐに撤退してるのだから略奪での利益などたかが知れている

599 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:15:39
>>594
君は毎度毎度の戦費は大変な負担なように語るのに
最大動員の戦費は異常に軽くなるよね
疲弊していったならそれまでの戦力を整えるのも難しい
キョウイの北伐で蜀が疲弊した時はその兵力は減少していってるからね

600 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:17:22
>>598
結構対陣してるぞ、また憶測か
第一そんなに戦費が重いなら疲弊した状態で
史上最大動員かける事なんて戦費が重すぎて無理だよな

601 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:18:50
2chで論破して嬉しい?

602 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:19:26
もう寝ろ

603 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:20:39
都合が悪くなるともう寝ろか
他人ぶるのがお得意のようで

604 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:23:07
だから疲弊したのを一気に立て直すには勝つしかないんだよ
蜀にとって北伐の成功は悲願でもありぜひとも成功させたいところ
それには蜀の最大戦力を持って司馬イを破るしかない

605 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:23:49
疲弊してない

606 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:26:12
治世=繁栄
乱世=疲弊

607 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:26:58
>>604
だ・か・ら
そんなに疲弊してたなら、それまでどおりの戦力を集めるのも大変になるんだよ
疲弊した国というのは軍事力が減少していく
キョウイの北伐で疲弊した蜀が滅亡した時も戦力は減少していった
それでそれまでを上回る最大動員ができるなんて矛盾してるんだよ

第一、毎度の負担がそんなに重かったなら
疲弊した状態で通常をはるかに上回る最大動員なんて重すぎて無理に決まってるだろ
自分が言ってることがわからないのかよ

608 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:29:33
>>604
君が語るくらいそれまでの戦費が重かったなら
最大動員なんてまず無理だよ
最大動員なんていうものは、そんな気分一つで疲弊した状態からかけられるものじゃない

609 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:30:35
<疲弊派>
北伐は、2郡を得ただけで本来の目的は果たせなかった。
よって、5度の遠征に確たる結果も無く、ただ蜀を疲弊させたに過ぎない。
疲弊しているにも関わらず、5度に渡る遠征を敢行したのは、むしろ疲弊を
回復させようという挽回策。
5度目の北伐での最大動員は、切羽詰った蜀の焦燥の表れである。

<反疲弊派>
北伐は、目的こそ果たせなかったが、全くの無意味では無い。
領土という観点から見れば、2郡しか得ていないが、幾度もの戦闘で勝利し、
その戦利品や遠征地からの人口接収で利益もあった。
結果、蜀は疲弊から脱却した為、5度もの北伐が可能となった。
5度目の最大動員は、蜀が潤っていた事を示している。

こんな所かな?

610 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:31:16
>>607
しつこいな
大変だがやるしかないんだよ、蜀は
何もせずに手をこまねいていたら滅ぼされるだけだからね
最大動員したのは蜀の命運をかけた一戦だからだろうに

611 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:32:02
大体そんな感じじゃないかな

612 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:32:48
>>611>>609にあてたものね
間違っても>>610に賛同したものじゃないから

613 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:36:17
>>610
しつこいのはお前で
お前が認めてないだけなんだよ
お前は毎度の負担が重い重い、疲弊疲弊と言っておいて
いざとなったらそれをはるかに上回る最大動員ができるとか
矛盾しまくりだろ
疲弊どころか余裕ありまくりじゃねーか
そんなに気分一つで最大動員できるなら、毎度の負担なんて軽すぎるだろ

諸葛亮死後も30年もったぞ、蜀は
魏の大軍もあっさり王平が撃破した

614 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:37:51
>>610
そんな気持ち一つで最大動員ができるなら
毎度の遠征の負担とやらは凄く軽いものになるよ
言ってて矛盾に気づかないかな

615 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:41:08
>>610
大変だけどやるしかない、で最大動員できるなら
いつもの遠征もそれで余裕なんじゃね?

616 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:43:21
<疲弊派>
反乱鎮圧、呉蜀同盟の復活、南征により安定化した益州は夷陵での痛手を回復しつつあった。
北伐は、二郡を得ただけで魏打倒は果たせなかった。
戦利品、強制移住での収入は数万以上の軍費を支えるほどではない
連年の遠征で益州は疲弊しているはずだが
国是と大義名分に則った公平無私な運営によって諸葛亮の威信は高まっていたので
国力を落とすような反乱イベントが発生しなかった。
消極的な反対派であったと思われる李厳の勢力を吸収した諸葛亮は
完全な独裁体制を構築して第五次北伐において最大動員での北伐を実施した。

617 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:45:01
蜀という国はそんなに疲弊しとらんよ
ただし塩の専売で値段吊り上げて民間の銭はきっちり吸い上げてるから
民間レベルで多少生活費高いなぁと思うことはあっただろうけど
その分、諸葛亮が権力握ってる間はしっかりとした銭が発行されてるし
蜀錦なんかの産業面もかなり力入れてたから、景気という面で見れば悪くなるどころか結構よかっただろうさ

618 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 03:48:01
そんな益州を活用出来なかった劉ショウに不満が溜まるのは当然か

619 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 04:04:00
<反疲弊派>
第一次北伐前、益州は夷陵で減退した国力を回復しつつあった。
北伐は、二郡を得ただけで長安まで辿り着く事すら出来なかった。
ただし、戦利品、人口接収による収入によって、軍費を支える事が出来た。
諸葛亮の威信で国内は安定。
又、兵站に配慮した為、遠征が無為に長期化する事も無く済んだ。
政治と軍事を諸葛亮が命を削って司る事で、経済と軍事の均衡が保たれ、
着実な収益で国は潤い、大規模動員へと繋げる事が出来た。

620 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 05:23:07
>>617
銭はあっても人がいるわけじゃねーんだぜ?

621 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 05:43:28
むしろすぐ撤退していたから疲弊しなかったと言える
逆に余力があった=戦利が潤沢だった、とも限らない
戦利品、人口接収や貿易による収入で軍費を支える事が出来たと言うよりは、どちらかと言うと諸葛亮が上手く身が焼けないようにキャパの範囲内でコストを抑えて運転していたんだろう

五度もの戦役を行えるだけの余力から国力の豊かさは認めるべきだが、軍費を完全に賄えるだけの多大な成果を出していたかは微妙ではある
もし戦時収入のみで軍費を賄えていたならもっと奥深くまで侵攻出来ただろうし、それまで国政と折り合いながら出兵していたとすれば五度目の北伐で例年を超える費用をねん出する事は可能だろう
まあその後出兵してない事考えたら五回目はやっぱ結構ムリして頑張ってたのかも知れないけど

両方とも言ってる事は間違ってないと思うけどなあ

622 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 06:46:29
同意。どっちの意見も真相はよく分からない。
疲弊した記述がないように
鹵獲や人口接収で軍費が充足された記述もない。

「俺は〜だと思う」
「俺は〜だと思う」or「別の可能性としては〜かもしれない」
「そうかもね」

でまとめるべき程度の話題。
「いや、それは違うだろ」を入れると消耗戦になる。
孔明が手抜きしたような一字一句の解釈より歴史の大意を掴むべきだ

623 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 07:23:36
>>1
何で曹操は(ry

624 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 11:21:38
>>620
益州は後漢末に南陽から人口が盛大に流入してるけどな
それらを戸籍に組み込んだ結果が末期蜀ですら100万近い人口を誇ってた

ま、こりゃ後漢の全盛期南陽の半分くらいだが

625 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 11:25:28
>>621
賄えていたなら奥地まで侵入できた、てのはどうかな
兵糧輸送の問題だから賄えていようと賄えていまいと関係ない気がするぞ
>>622
孔明が手抜きしたって何の話だ?
正史書いたのは陳寿だろ?

626 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 11:36:43
>>622
疲弊した記述がないなら
疲弊してなかったとみるべきじゃ?
ならどうしてそうなったのか?を考えると戦利品や人口移住に行きつくという可能性があるだけで
>>621みたいに身が焼けないように調整していた可能性もある

627 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 11:40:52
>>621
>まあその後出兵してない事考えたら五回目はやっぱ結構ムリして頑張ってたのかも知れないけど
だからショウエンが数年後には作戦を実行しようとしているとry

628 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 11:41:51
姜維の北伐と比べると、やはり諸葛亮は政治的な部分も司っていたので、
軍費との掛け合いも上手く出来たんだろうな。
勿論、政治家としての資質の問題でもあるが。
少なくとも、悪戯に北伐をして疲弊させたとは言い切れない。

629 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 12:23:29
>>626
可能性がある、ならグレーゾーン。
相手が見苦しく粘る限り徒労に終わる

>>625
三人務於精熟,而亮獨觀其大略

630 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 12:37:28
>>629
だから疲弊していた記述がない以上、疲弊していなかったとみるべきで
後はそれがどういう理由なのか?の問題になるだけでしょ
身を焦がさないよう調整していたのか、戦利で賄っていたのか
どっちにしろいたずらに疲弊していたというのは消える

631 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 12:40:41
>>629
前後の説明がないと何が言いたいのかわからない
陳寿は諸葛亮の列伝は全力投球で書いてて
目録や言説まで記載してるから手抜きされてるとも思えない

632 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 12:54:39
>>631
横レスだが>>629のそれはハイ注

633 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 12:57:16
>>632
ハイ注のどこにあって
どういう趣旨で使われているのか
説明がないとよくわからないし確認もできない

634 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 13:10:23
「戦争は金が掛かる」というのは一般論
一般論というのは、ある程度の普遍性を持っているが絶対じゃない
常識で決めつけてはならないんだ

米も野菜も作ってる農家と一般サラリーマン家庭の食費は全然違う
農家は自給しているから米や野菜に関して金は掛からん
一方、サラリーマン家庭はすべて買わねばならない

蜀は鉱山を国有し、兵器も官で作ってた
何でも買わなければならない国とは金の掛かり方が違う

その辺を考えずに一般論を当然のように持ち込み
戦争は金が掛かるから蜀は疲弊したと考えるのはやや短慮
蜀の北伐に戦費はそこまで掛かってないはずだよ

戦争で国が疲弊するのは、労働力の低下により田畑が荒れて生産力が落ち、税収が下がるから
数年にも及ぶ長期の戦争ならそういうことが起きるが
諸葛亮の北伐はどれも比較的短期で終わっているし、戦と戦の間に時間がある

諸葛亮が蜀を疲弊させたとは考えにくいね

635 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 13:21:06
また諸葛亮の北伐って魏の収穫期、蜀の農閑期に見事に合致した状態で行われてたような
だからこそ魏が麦取られたら兵糧足りないことになりかねないみたいな状況になってるし
司馬懿が現地生産、輸送強化を言い出すわけだし

636 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 13:33:49
>一般論というのは、ある程度の普遍性を持っているが絶対じゃない

これは同意

>蜀の北伐に戦費はそこまで掛かってないはずだよ

これは飛躍してね?

637 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 13:49:29
姜維の北伐で疲弊したって史書に書いてあったっけ?

638 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 13:59:43
鐘会と張翼の伝にそんな感じのことが書いてあったはず
あとは陳寿の巻末の評とかも

639 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 14:01:54
>>637
何万も死傷したり虜囚になったりとは書いてある

640 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 14:14:59
ショウ周伝にもはっきり民衆は疲れ切っていたと書かれてるぞ
少しは調べた方がいい

641 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 14:28:41
まーそれは姜維の北伐のせいだけじゃなくて政治の乱れもあるだろうけどね
陳寿が
「(諸葛亮が)何度も出兵してるのにみだりに恩赦してないのは見事だと思う
諸葛亮が死んでからはかかる体制もだんだん乱れてきて優劣の差がハッキリしとるよ」
って言ってるしさ。
裴松之に否定されている箇所を除いたとしても。

642 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 14:43:02
>>639
どのくらい死なせたのだろう?
大敗の段谷でも1万人
その他の敗戦では数千も死なせたような事はなかったんじゃないの

643 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 14:48:16
政治の乱れと姜維の北伐って別に無関係じゃないと思うが
仮に無関係だったとしても北伐の方が原因としてかなり大きいと思うがね
文帝が蜀の疲弊を予測したのも姜維の無茶な出兵からだったし
ショウ周伝でも民衆の疲弊は軍事行動によるものとされてる

644 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 14:52:18
一万人も死ねば大したもんだよw
ただでさえ小国なのに

645 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 15:05:53
蜀が滅んだのは姜維の所為のように言われてるが
政治の腐敗による疲弊が大きいと思う
蜀滅亡時、役人は4万人もいた
人件費がもの凄いだろうね
これは想像だが、黄皓らは賄賂を取って豪族の子らを役人に取り立てていたんじゃないだろうか
今で言う天下りの逆バージョン
高官は豪族に賄賂をもらう → 引き替えに仕官させる
→ その役人に国が給料を払う → 国の支出が増える
→ 増税 → 民が痩せる
他にも賄賂が横行すれば物価も上がり、最終的に民がダメージを受ける
四相の時代は政治がクリーンだった
姜維が軍の実権を持ち北伐したのは政治が腐敗した時期と被る
文官が政治腐敗を論う事はせず、すべて戦争の所為にしたと考えられくはないかな

後に高官が貴族化する晋も、おそらく政治家は私腹を肥やしていた
蜀の衰退の原因を政治腐敗だと指摘すると
似たような晋の体制をも非難することになる
そんなことが出来るはずもなく、姜維を衰退の原因とした

そんなとこだろ

646 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 15:06:10
むしろ政治が乱れたのが生姜のせい

647 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 15:09:11
>>645
君の推測よりは正史の記述を信用します

648 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 15:17:32
そういう曲筆疑い出したらきり無いよ

649 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 15:18:54
必然だよ

650 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 15:19:29
>>647
君、三国時代の人なの?三国志って三国時代の人にしかわからないように書いて有るんだけど。
はっきり書いちゃうとまずいからね。例えば民衆とか。いっとくが民衆とは一般人のことじゃねーぞ。

651 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 15:21:40
必然だよ(笑)

652 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 15:24:17
「これは想像だが」と前置きされてるのにいつのまにか断定口調になってる不思議

653 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 15:27:24
>>650
「三国時代の人にしか分からないことが俺には分かる」
お前はこう言いたいわけか

654 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 15:28:54
「証拠」がないからね
「必然」というのは筋が通っているからだよ

655 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 15:32:17
>>645
姜維が非難されてるのは
政治をみるべき立場だったのに顧みなかったからじゃないのか?

656 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 15:33:42
「筋の通った推測」はどこまでも推測であり必然にはならない
ましてや正史の記述を否定するような推測ならなおさら

657 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 15:39:28
まず前提条件である黄晧の士官賄賂が既に想像なのに
そこからさらに想像を積み重ねてできた推測が「必然」とかアホかと

658 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 15:55:56
北伐自体は(仮に成果が無かったとしても)悪い事じゃないと思うんだけどな

1に、攻撃的防衛である事。
曹爽など魏の侵略を見ても魏も蜀を討ち倒す意志がある事は明白。
ならば領地内に攻め込まれる前に、魏が侵略する隙を与えないように蜀から攻めて牽制する必要がある。

2に、国是である事。
蜀は魏の禅譲に対しそれを否定するため建国された。魏の正統を否定する反魏国家である。
蜀こそが正統と考えているのだがら本来は呉に対しても否定する立場なんだけど、
現実的に考えて認めざるをえなかったんだろう。二国を敵に回してる場合じゃないから。
いずれかは東征したかもしれんけどね。

3に、国内の統制。
国是を掲げる事による蜀の国の一致団結。これにより国が纏まった。


段谷の敗戦は擁護出来ないけどね。
あと、全然国がまとまってないところを見ても
諸葛亮くらいの強烈な指導者じゃないと駄目だったんすかね

659 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 18:55:30
ここでよく言われる北伐の戦果

第四次北伐の戦果は調べれた

首級 3000 鎧 5000領 弩 3100張

大戦果には違いないがこれで北伐の費用が賄えたというのは流石にないだろう
おそらく北伐では3次の次に戦果があったと思われるしね
麦も刈り取ってるけどこれは蜀軍の兵糧になってるし・・・・

660 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 19:22:39
何回同じレスすれば気がすむんだろう
もう話題変わったのにいつまでもしつこいな

661 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 20:19:58
ショボw

662 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 21:02:21
スレタイのがっかり感とは裏腹に、レスは白熱してて良スレ化してるなw
今の所、北伐と蜀の疲弊についての話題になってるが、詳しい史料や数字が
残されていない以上は、どこまで行っても推測だなぁ・・・・・

でも、諸葛亮が軍事と農事を政治で絶妙に調整して、国力疲弊を防いだ様な
気がしないでもない。
そして、そうだとしたら、そりゃ過労で死ぬわ・・・・

663 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 21:12:11
その前に金が掛かる事検証しなきゃだわ

664 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 22:04:32
>>662
塩の専売で民から搾り取ったのは分かってる。

665 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 22:06:21
塩も鉄も官が管理するのは常識

666 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 22:41:32
後漢も塩は専売だが

667 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 22:52:48
諸葛亮が塩を専売するまではどっかの豪族か何かが儲けてたんだろ
所有者が変わったというだけで、
「物価を吊り上げ、民から搾り取った」とまで言えんのでは?
記録か何かあるの?
「民から搾り取ったのは分かってる。」って本当に分かっとるんか?

668 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 22:57:49
第五次北伐、五丈原の詳しい考察見つけた

長いが読み応えあるよ
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/gkbd.700.index.html
(記事は下の物から上へ読む)

669 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 23:26:49
>>668
見つけたも何も、そのサイトは三戦じゃ常識じゃねーか

670 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/09(土) 23:33:47
表現が高CQだけど凄い人だ

671 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 11:38:42
>>659
それ以外にも人口移住や2郡接収や
その他の会戦における勝利での戦利品とかいろいろあるだろ
一つだけですべてをまかなったまかなえなかったという言い方はないわ
第三次北伐と第4次北伐の間くらいに魏エンが涼州侵攻して人口や物資を調達して引き上げているしな

672 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 12:07:32
諸葛亮時代には疲弊した記述がなくて最大動員までされてるしね

673 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 12:57:30
支出はどの程度か
収入はどの程度か
収支は赤字か黒字か
黒字ならどの程度国力を充実させたか
赤字ならどの程度国力を疲弊させたか

674 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 15:03:21
>>673
多分赤字。
疲弊した記述がない程度の最大動員を可能にした程度の疲弊

675 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 15:09:52
>>674
それは疲弊とは言わない

676 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 15:19:57
>>675
じゃあそれでいいだろう
大赤字なら疲弊だが赤字なら許容範囲ということで
どの国家も赤字に苦しむというのは歴史の鉄則だしな。ましてや乱世だし

677 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 15:39:32
疲弊と赤字はイコールではないよ

678 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 15:41:33
北伐収支が赤字≠蜀漢帝国財政が赤字≠蜀漢国力が疲弊

679 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 15:43:12
ていうか、とっくに答えが出てる話をいつまで

関張の話でもしようや



680 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 15:48:46
>>671
収入らしい収入が見込めるのはそのニ郡を使った経済効果くらいじゃないか
会戦なんて基本野戦だし、大したでかい戦いでもないんだから戦利品なんて出費からすれば微々たるもんだろう


681 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 15:58:15
こういう>>1みたいな奴が出るのって、やっぱ学者の書く研究本のせいかね

当時の戦いは部将が剣を振るったりするものじゃなかった
兵士に戦わせて指図しているだけだった

みたいな

別に間違いじゃないだろうが、実戦がそんなに綺麗なものとは限らんだろうに

剣道や空手には「型」というものがあるが、実戦はそんなじゃない
後世である現代の研究者は、史料の中に戦争の「型」を見つけて、
あの時代の本当の戦争はこうだみたいに唱えてるんじゃないのだろうか

とりあえず>>1は許褚伝、典韋伝を読んでバケモノがいたことを知ったがいい

682 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 16:06:55
>>681
五虎を蜀のはったりとかいう人間が学術書どころか三国志訳文さえ読んでるはずがないし、
専門家は
>当時の戦いは部将が剣を振るったりするものじゃなかった
>兵士に戦わせて指図しているだけだった
みたいな頭の悪い要約なんかしないよ

683 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 16:11:36
すまんな それ要約したの俺
いま手元に本があるんだが、戦闘に関しての記述が2ページくらいある
めんどいだろ

684 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 17:16:37
>専門家は
>>当時の戦いは部将が剣を振るったりするものじゃなかった
>>兵士に戦わせて指図しているだけだった
>みたいな頭の悪い要約なんかしないよ

いやいや、こんなもんだろ
専門家の定義にもよるが、ちゃんとした学者の本でもこんなの多いよ
三国時代の論文を多数発表してる学者ならこんなことはないと思うけど。

最近立ち読みした守屋洋氏の本では
「劉備の勝率は2割」とか書かれていて笑ったわ

685 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 17:25:51
守屋洋は文学者

686 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 17:44:44
その文学者でも「正史」をタイトルに掲げた本を出してるんだから
読者は騙されるだろ

「中国の歴史04 三国志の世界(後漢 三国時代)」を立ち読みしたら
呉征伐に参加した司馬チュウが王チュウになっていて驚いた。
「琅邪王チュウ」を「琅邪の人である王チュウ」と読み間違えたんだろう。
まぁ発売後すぐに突っ込まれてるだろうけど。

687 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 18:06:52
もういいだろう

関羽≒徐コウ+曹仁+満寵+ウ禁+ホウ徳+魏の大軍
張飛>張コウ
黄忠>夏侯淵(魏オタの楽進>関羽よりは、はかるに説得力がある)

馬超、趙雲も曹操より上なんては言わないが、苦杯をなめさせている
曹操と魏将との勝率との差を考えると、魏将の平均よりは評価は上でも問題はない

正史の記述が少ないだけ。注釈や民間伝承を完全に否定できる根拠もなし。
少ない兵力で見事な撤退と、多数の兵力で確実に勝利と上下をつけられるのであろうか?

もう、>>1は破綻している、

688 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 18:41:26
魏オタは魏の弁護をするためなら平気で史実表記にない
勝手な推測をして、魏にとって有利な場面に仕立て上げようとするからなあ。
中国のようにストレートに蜀将の将才も認めれば良いのに。

689 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 18:43:18
>>687でFA

690 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 18:59:40
FAか…?

691 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 19:05:26
FAだろ
それ以上の史実記述、注釈、民間伝承なども伝わってないんだから

692 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 19:11:41
FAなわけねーだろ蜀オタども

693 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 19:19:02
じゃあ、何か証拠でもあるのかね?
個人見解の勝手な解釈とかお決まりの癖を発揮するのは勘弁ね。

694 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 19:21:04
「"戦下手" "三国志"」
でぐぐってみたら圧倒的に諸葛亮関係が多く、その次ぐらいに劉備だった。
一般認識が如実に現れてますなあ

695 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 19:24:11
>>688
>中国のようにストレートに蜀将の将才も認めれば良いのに。
将才を認められてるってこれ演義じゃないの?

日本の評判調べてみたら正史でも法正と魏延は絶賛されてるみたいだが

696 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 19:26:36
劉備は戦下手と言われてるが実は・・・
的な正史目線からの意見も見かけるのだが?

697 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 19:28:27
>>695
関羽、張飛、諸葛亮は正史評価目線からも認められてるよ

698 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 19:32:09
>>687
追加で、
魏延>郭ワイ
諸葛亮+魏延−長雨による兵糧の限界≦司馬イ+張コウ+郭ワイ+途中からの守備表示+魏の援軍
(ただし、張コウを倒し、守備表示でしか対応できなくさせる)

このように十分、強い
演義では武力バカになるか、意味不明な魏延排除になっているため、プラスマイナス0と考える
真面目に考えれば、もっとすごい

699 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 19:32:35
でもそう言うと演義でもてはやされたせいで贔屓されてるんだって言われるんだよね

700 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 19:33:31
>>699>>697へのレス

701 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 19:38:15
>>699
正史評における彼らへの評価は演義成立の遥か以前から
あるものなのにな
ロクに調べもしないのが一番困る

702 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 19:40:03
というか、ウ禁が長雨のせいで負けたといいはれるなら、
諸葛亮も第四次北伐で長雨がなければ、司馬イを倒したと言い張ってもいいわけだな

>>694
「最強」「三国志」でぐぐったら、呂布、関羽、張飛がトップ3だが?
「天才」「三国志」は、諸葛亮、曹操の順だが、これも一般認識でいいかね?

703 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 20:03:52
>というか、ウ禁が長雨のせいで負けたといいはれるなら、
>諸葛亮も第四次北伐で長雨がなければ、司馬イを倒したと言い張ってもいいわけだな

頭おかしいw
その二つは論理的に結び付かない

それに于禁の方は交戦して敗北したと見る記述はない

704 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 20:07:53
関羽は山間で起こった洪水の中、水軍をたくみに指揮して
于禁を無力化したんだから交戦の範囲に十分入ると思うよ

705 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 20:11:35
無力化して降伏させたんだから交戦には当たらないだろ

706 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 20:16:58
ここは関羽の水軍指揮能力も半端なかったと見るべきか。
不意の鉄砲水押し寄せる中、屋台舟を悠々と転がしてる
おっちゃんとか居たら普通にビビる

707 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 20:20:18
>不意の鉄砲水押し寄せる中、屋台舟を悠々と転がしてる
>おっちゃんとか居たら普通にビビる

さすがに鉄砲水襲来直後からそんなことはしてないんじゃないか?

708 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 20:24:32
鉄砲水による濁流が物凄かったから于禁は陸の孤島と化した場所から
逃げられなくなったのかもね
さすがに水の流れが緩くなった時に泳いで逃げることすら
出来ないカナヅチだらけなら
精兵どころか、将共々ただの弱兵だと思う

709 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 20:30:01
鎧があるから逃げられない
鎧を脱いだらそこでおしまい

710 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 20:31:41
御大将に今まで身を粉にして尽くしてきた于禁ならば
よほどの事でもない限り、やすやすと降伏の道を選んだりはしないだろうしな。
あの洪水時は人間が泳いでなんとか対岸を目指せるほどの水流ではなかったんだろう。


711 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 20:46:54
>>705
いや交戦してるよ

ちゃんと正史嫁

712 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 20:49:59
>>702
>「最強」「三国志」でぐぐったら、呂布、関羽、張飛がトップ3だが?
>「天才」「三国志」は、諸葛亮、曹操の順だが、これも一般認識でいいかね?

全部演義じゃんよ!
正史の話してるんだっつーの
諸葛亮は戦下手とされているが政治に関しては天才と言われる場合もあるね

713 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 20:53:18
グーグルで検索したらそりゃ演義正史混ぜこぜになるわなw
ぐぐって見たらとか言い出したほうが悪い

714 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 20:57:44
最強 三国志 でぐぐったら
こんなのが出てきたじゃねーかw

ttp://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=25123

意味あんのかな、この手の事でどーのこーのいうのは。

715 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 20:59:39
>>712
それを知った上での評価だろ?
それにネットで三国志を知っている人は演義と正史の違いを分かった上で書いていると思うぞ
演義基準にするという判断はあるかもしれんがな

一般認識なら、なおさら演義よりになるな

716 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:02:26
>>715
違いを分かった上で書いている人間ははっきり言って少ないし、
どちらにせよ「演義基準にするという判断」をしているケースが多分に含まれるのなら
それを無視した総計を出すのが無意味だとわかるな

717 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:06:23
>>711
蔣濟伝
于禁等為水所沒,非戰攻之失,於國家大計未足有損.

于禁は水に負けたのであって関羽に負けたのではない。

718 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:07:49
>それにネットで三国志を知っている人は演義と正史の違いを分かった上で書いていると思うぞ

それはない。
ネットなんて小説・漫画・ゲーム由来の三国志談義ばっかだろ

719 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:08:46
>>716
>違いを分かった上で書いている人間ははっきり言って少ないし、

また
一般人は演義に騙されている!曹操と魏将は演義の被害者だ(キリッ
か? 魏オタくん

あんなに、wikiだの知恵袋だので連呼され、分からない奴がいると思うか?
それにぐぐって見たらと言い出したのはそっちだぞ?

My三国志でも結果は同じだが、あれは正史と演義の違いが書いてあるぞ

720 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:09:59
于禁を弁護するということはそれをくさした曹操や酷い屈辱を味あわせた曹ヒは最低人間だ、と思っているということでおk?

721 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:10:52
>>711
>>717
まあ、その場面は洪水の威力を利用できた
関羽の水軍指揮能力の高さが際立っていたで決着ついたからな。

722 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:13:44
>>719
実際どんな話題でぐぐって見ても三国志の場合
演義、正史がごちゃごちゃになってるものだらけだしな

723 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:13:59
>>713
>>694は結構たくさん見たが全部正史の話だった

>>719
ぐぐってみたらと言い出したのは自分で>>716は別人
演義と正史の区別がついてない人は結構いるね
どうでもいいが知恵袋なんて「演義は史実三割創作七割と言われています」なんて真面目に解答してる奴がいるようなレベルだぞ?

724 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:19:21
>>723
戦下手 三国志 でぐぐったら

蒼天航路(そうてんこうろ) 劉備陣営

なんてもんが出てきたんですけどw
ナニコレ?正史?

725 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:23:00
>>723
ハイチューは正史じゃ無いということにしたら、史実3割で問題なさそうなきもする。

726 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:23:41
>>724
すまん劉備に関しては正史だけじゃなかったね
劉備は演義でも戦下手って言われる事あるかんね

727 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:29:05
>>694
「戦下手だ」と断定的な記事はあんまりないね

「戦下手と言われているが」
「本当に戦下手なのだろうか」
というような記事が多い

728 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:31:30
>>726
ヤフーで「戦下手 三国志」って入れたら
こんなの出てきたぞ?

ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~ryuzen/souten/ryubi.htm

ネット上でも劉備の将才を正史目線できっちり評価してる人も結構居るんじゃないの?

729 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:32:23
>>725
>ハイチューは正史じゃ無いということにしたら、史実3割で問題なさそうなきもする。
その読点の前後は順接で繋げないぞw
「正史」と「史実」はまったく別のカテゴリーだ


730 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:35:25
劉備の評価がよく分からん

・劉備は善人じゃない 
・ヤクザの親分だ
なんて言われてる

なんでこんな評価になるのかな

あと、「関羽張飛は義兄弟ではなく唯の家臣」とかね

731 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:36:30
>>720
魏が好きか蜀が好きかというようなレベルで話してんのかよww
ほんとガキだなw

732 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:38:00
>>730
単純に演義のおもしろみのない劉備像の反動、
それにプラスして史料を読む力の無さだろう。

733 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:38:29
>>728
いい感じなんじゃないの
俺なら文化に+20してもいいが

734 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:41:34
>>730
劉備は悪人とよく言われてるよな
これはレッドクリフスレからの引用だが、大体こんな感じで言われる事が多い↓

760 名無シネマ@上映中 2009/10/17(土) 23:59:17 ID:+ypRFEr8
大体この映画、原作に比べ曹操が悪く描かれすぎ。
百歩譲って悪人でもいいが、せめてダークヒーローとしてかっこよく描いて欲しかった。
あと、身内かわいさで仲間を切り捨てたり、自分勝手な理由で恩を仇で返したりする
劉備の冷酷で残忍で陰険な人間性もしっかり描いて欲しかった。単なる人の良いオッサンじゃん・・・

735 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 21:42:40
>>734
その760がいうところの「原作」ってなんなのかとても興味があるなw

736 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 22:02:14
ぐぐった単語で優劣や順列を盲信する前に、関連史料でもぐぐって読み解いてくれ・・・・

関羽や張飛が並みの将じゃない事は、魏の人間でも認めていた所。
益州を獲得した頃には、確かに五虎大将の面々も年は取っていた(約一名最初から老人)が、
それと戦の強さとは何の関係も無い。
指揮や戦術は老練されるだろうし、力が衰えても技術まで衰えるとは言えない。

737 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 22:03:52
黄色が老人だったって記述あったっけ?

738 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 22:27:08
関羽よりは年上と考えられる

739 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 22:28:43
黄忠が後将軍に就くとき、同列となってしまう関羽が黄忠の事を老兵呼ばわりして不満を言った
費詩伝にある
老人とまで言えるかどうかは不明

740 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 22:28:46
黄忠伝全文
黄忠字漢升,南陽人也.荊州牧劉表以為中郎將,與表從子磐共守長沙攸縣.
及曹公克荊州,假行裨將軍,仍就故任,統屬長沙守韓玄.先主南定諸郡,忠遂委質,隨從入蜀.
自葭萌受任,還攻劉璋,忠常先登陷陳,勇毅冠三軍.益州既定,拜為討虜將軍.
建安二十四年,於漢中定軍山?夏侯淵.淵?甚精,忠推鋒必進,勸率士卒,金鼓振天,歡聲動谷,一戰斬淵,淵軍大敗.
遷征西將軍.是?,先主為漢中王,欲用忠為後將軍,諸葛亮?先主曰:「忠之名望,素非關?馬之倫也.
而今便令同列.馬?張在近,親見其功,尚可?指;關遙聞之,恐必不ス,得無不可乎!」
先主曰:「吾自當解之.」遂與羽等齊位,賜爵關?侯.明年卒,追諡剛侯.子?,早沒,無後.


黄忠、趙雲彊摯壯猛,並作爪牙,其灌?滕之徒歟?

これしか文章が無い
正史において伝が立てられてる人物の中でもトップクラスの少なさだ
見ての通り年齢に関する記述は無い
演義では年寄りだが

741 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 22:30:19
>>717
それは関羽を恐れるなっていうための方便だろ

実際は于禁と同じところにいたホウ徳が関羽と交戦して果ててる
于禁だけ何もせずいきなり降伏するわきゃないない

742 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 22:31:12
弓の達人というのも演義の話だね
伝では腕っ節が強い人というイメージ
追諡も剛侯だし

743 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 22:33:11
七軍ってのは八万七千五百
二十六軍は三十二万五千

でおけ?

744 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 22:42:02
>>741
于禁伝
禁與諸將登高望水,無所回避,羽乘大船就攻禁等,禁遂降,惟?悳不屈節而死.

翻訳
于禁は諸将とともに高みに登って水を見下ろしたが、回避できる場所はなかった。
関羽が大船に乗って于禁らを攻撃し始めたので、于禁はついに降服した。
ただホウ悳だけは節義を枉げることなく死んだ。

結局于禁は水を回避できる場所を見つけられず降伏して関羽の大船に乗せてもらった
それをおそらくホウ悳も見たんじゃないだろうか
しかしホウ悳は大船に乗って助かるより死を選んだ

745 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 22:42:25
当時の一軍は3200と言われる。
まあいつも定数を満たしていたとは思えないが。
2000-5000くらいとするといろんな所の辻褄があうが、
七軍で22400
26軍で83200とすると
当時の動員力に比べてかなり多いな。

746 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 22:43:38
>>744
戦ってんじゃん

747 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 22:44:59
洪水の中で大船に乗って一方的に攻撃されたら降伏しかない気もする

748 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 22:46:52
>>747
いやでもそういう状況に追い込まれた于禁の失態だろこれは
この辺の地理に詳しくなかったかもしれないが

749 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 22:51:01
慕容紹宗も突然流されて包囲された所を
自害したのが印象的
楊業とかもだが
于禁の故事を知ってたからだろうか

750 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 22:53:39
于禁等為水所沒,非戰攻之失,於國家大計未足有損.
禁與諸將登高望水,無所回避,羽乘大船就攻禁等,禁遂降,惟?悳不屈節而死.

ふむ
高み(恐らく丘かどっか)に登って洪水の様子を見たが、被害を避けられるような場所は無かった
そんな時大船に乗った関羽に攻撃され、たまらず降伏した。
これは国家大計において大きな損失になった
こんなところか

751 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 22:58:07
>非戰攻之失,
これは大船に乗った関羽にろくに抵抗しなかったことだろう
まあ状況を考えれば間違った判断ともいえないが、なにせホウ悳がかっこよく死んだもんだから…

752 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:01:49
あれは于禁を貶す曹操に問題がある
夏侯淵のときといいあれでは部下が幻滅するんじゃないか

753 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:05:44
そういう法でもあったんじゃないの
本心とは限らないがどっちにしても偏狭な印象

754 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:05:59
その後于禁が辿った悲惨な人生も自業自得とハイショーシが言ってるな
あの時代の普通の考え方なんだろう

755 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:08:07
>>754
大軍を率いていながら全く生かせなかった
洪水の兆候はあったのに気付けなかった
ホウトクは忠義を曲げなかった

まあこういった事もあるしな

756 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:08:48
黄忠は関羽よりは年上っぽいが、
劉備に仕えたのは後将軍になる10年前。
この時点でいわゆる「老人」であったかは不明。

>>750
ちょっと違う。
于禁は水に負けたんであって戦に負けたんじゃないから
そんなにビビることではありませんと言ってる。

>>752
あれはそれほど貶してもいないと思う。

757 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:10:05
むしろ夏侯淵や于禁が、曹操が朝廷を牛耳る前からの武臣だったからだろう。
曹操は求賢令を出したりしたが、実際には古参の臣を文武に重用して漢朝廷の支配を固めた。
名士賢才を多く招いたが、自分の丞相府や魏王朝廷で独占していた。
勝っていれば「彼らが有能だから」と言えるが、
負けてもなお庇ってしまうと自分が人事権を独裁する理由が立たなくなってしまう。
だから身内の敗者には厳しく対処しなくてはならなかった。

758 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:12:03
>>757
身内に厳しくしたらしたで曹操の任命責任が重くなるような気もするけどな
なんで白地将軍と軍内で揶揄されてたような人間を重用してたんだよ、って

759 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:12:09
いくら川が氾濫したからと言っても数丈(1丈=約1.8m)にはならんだろう
于禁らが居たとこは川より低い窪地か何かだったんだろう
地勢や天候を読むのは帥の務め
長雨を言い訳にはできん
上手く利用した者の勝ち

于禁のこれが通るなら夜襲で敗れても
「夜だったんで」で通るじゃないか

760 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:12:09
>>757
それに加えて于禁は負け方も酷かったからな
結局は関羽軍にほとんど被害を出さずに水に流されて降伏
また、法に厳しく煙たがられていたことも一因か

761 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:13:53
>>759
そりゃそうだ
どう考えてもこの戦いにおいて于禁は精彩を欠いている

762 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:15:32
>>741
>実際は于禁と同じところにいたホウ徳が関羽と交戦して果ててる
>于禁だけ何もせずいきなり降伏するわきゃないない

于禁とホウ徳が同じところにいたかは分からないが、
どちらにせよ、両者には斬り死にするか降伏するかの手しかなかった。
この状況で負けたから于禁は戦下手とするのは間違い。
大雨下の状況判断を責めるのはいいが、それはまた別の能力だろう。
しかしこれを予測できたのは温カイだけ。
それも揚州にいるので、信憑性はよく分からない。
曹仁幕下の参謀も予測できていない。
これを責めるのは酷。
事実、この戦いは同時代において盛んに話題になってるが
この状況判断を責めた話はない。

763 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:16:25
評曰:太祖建茲武功,而時之良將,五子為先.于禁最號毅重,然弗克其終.

最も威厳があったが、終わりが良くなかった


これって今のタイガーウッズみたいなもんかね
それまで順調だっただけに一度の転落でってやつ

764 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:18:07
なんでタイガーw
まあ反動が大きいと言う意味なら似てるか

765 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:19:27
>>759
>いくら川が氾濫したからと言っても数丈(1丈=約1.8m)にはならんだろう
根拠ないだろ。
それに于禁は曹仁を救いに来たんだから、駐屯する場所は限られる。

>于禁のこれが通るなら夜襲で敗れても「夜だったんで」で通るじゃないか
そういう話のすり替えはやめようぜ。
夜襲なんて戦の基礎だが、数丈の洪水はイレギュラーだろ。

766 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:21:33
于禁が評判落としたのは降伏したからであって洪水に対処できなかったからではない

767 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:21:55
お前らこんだけスレあるのに何故ここでやる

関羽の北上って凄まじくショボいよな
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1261988516/
関羽の北上って凄まじいよなA
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1262012123/
孔明が成都へ行かず空気読んでれば関羽だって助かったのに
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1262785310/
呉が関羽攻めずに空気読んでれば曹魏なんてぶっ倒せたのに
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1261333233/

768 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:24:01
>>765
>根拠ないだろ。
誰が考えても分かると思うが

>それに于禁は曹仁を救いに来たんだから、駐屯する場所は限られる。
長雨って一日で降るもんじゃないんだぜ?
雨の日が続いたってことだ
そこが窪地だと知っていたら普通だれでも避難するよ

769 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:24:04
>>767
関羽が強い武将と言うのは于禁を破ったことも大きいからスレに関係あると言ってみた

770 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:26:55
>>768
お前は曹仁伝を読めよ

>そこが窪地だと知っていたら普通だれでも避難するよ
少しずつ水かさが増しているのに窪地に止まっていたと思ってるの?
なんか洪水被害ってものが根本的に分かっていないみたいだな。

771 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:37:53
>>770
長雨で川が氾濫したら窪地に流れ込むのは必定
長雨→川が氾濫するかもしれない→窪地にいたらヤバイ
長雨=窪地ヤバイ
と普通は考えることが出来る
君は出来んのか 

772 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:39:55
魏オタは、楽進を救おうとして、于禁をおとすから無理がある

楽進>関羽なら、趙雲>曹操って理屈も成り立つぞ?

于禁、楽進と一族の古参は、
『軍事能力的に蜀の五将、呉の都督に劣る。
 戦争については曹操自身に専念させ、造反をおそれ、能力より信頼がおける武将を優先させた結果だ
 だから、戦争における敗北が多いのは仕方ない。それにしてはよくやった。彼らは優れた秀才だった』

でFA

夏コウ淵も、曹操の信頼に応えるための、実は投機的な危うい勝利の連続だったのだろ
曹仁のあの突撃も、関羽や張遼を意識した無理のある行動だと思う
夏コウ惇は自分の役割がよく分かっていた。それでも何度もかり出され、負けた。

機動戦を得意とした曹操になりきろうとした結果、それが次第にボロがでただけ
曹操自体、最後にボロがでるが

773 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:41:52
>>772
なんだこの空気の読めないやつは

774 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:42:06
雨が続いたら窪地は洪水を警戒しなければならない
夜、夜襲を警戒するようにね
それで>>759 于禁のミス

775 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:43:04
>>770
で、曹仁伝は読んだのか?
あれが異常なほどの洪水だと認めたのか?
それに洪水は上流での雨量も関係あるからな。
そもそも窪地にいたとも決まっていない。
城がほとんど沈むほどの洪水なんだから。

776 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:45:37
山間であることも考えると洪水が鉄砲水のように流れ込んできたとも
考えられるな。
その分、元々は水の無い場所なんで水が引くのも早い。

777 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:45:44
>>774
だからお前は洪水がどういうものか分かってないんだって。
于禁は曹仁を救いに来ていたので、洪水の危険があるからといって引くに引けない状況。
それでもある程度警戒はしていただろうが、
尋常でない大洪水になった。それだけ。

778 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:47:10
>>745
捕虜3万を獲得してるから七軍の人数は2万なんてぬるい数字じゃないってことになる

779 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:47:55
>>772
>夏コウ淵
漢字も知らん奴が偉そうにw
つかなぜ突然、楽進なんだよw
楽進>関羽でなかったとしても、だからって楽進<五虎になる理屈はない。

780 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:50:48
>>777
お前が分かっているのかよ
ラッキセブン野郎

>洪水の危険があるからといって引くに引けない状況。
>それでもある程度警戒はしていただろうが、
>尋常でない大洪水になった。それだけ。

于禁についてはその程度の武将でいいだろうが、関羽はちゃんと準備していたのだがね
融通きかなそうだし。于禁

やっぱ、関羽は魏将五名をはるかに超えた存在でFA

781 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:50:51
>>776
さん…かん…?

満寵は確かに山水、と言ってるが、襄陽と樊城は漢水沿いの城郭だよ?

782 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:53:16
>>780
関羽は漢水を渡って来たんだから船があって当然だろ
で、曹仁伝は読んだのか?
数丈の洪水ってのは認めるのか?
もちろん認めないという議論もあろうが
それについての意見を再度表明しないと議論にならないよ。

783 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:53:28
>>780
FAとか使わないほうがいいと思うぞ
関羽だって五将の一人張遼と親交があったわけだし
それに融通のきかなさでいえば関羽もそうだしなあ

784 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:54:27
城は低地になかったと言えるのか?
水が引くのに随分時間が掛かってるようだ
平地とは考えにくいな

関羽はしっかり対応している
地勢や天候を読んだんだろうな
「対応出来ないものだった」のではないのだ

785 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:54:42
FAなどという書き込みを見るとげんなりする

786 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:56:31
関羽が死に様で評価が低くなるのと同じように于禁の評価も似たようなもんだな

787 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:56:33
>>778
当時は戦果を十倍にして報告する慣習だった。

二万はまったくぬるい数字じゃないよ。曹操などが直接率いるのでなければかなりの大軍。
于禁の地位の高さが伺える。

788 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:57:57
>>786
そうかも
結果というか人生の最後で失敗すると目立つから

789 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/10(日) 23:59:32
関羽は死に際に「威震中原」というでっかい花火打ち上げたけどな

790 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 00:01:27
威震中原で終わってれば大名将だったんだろう
天下三分を崩壊しさえしなければな
結局完璧な人間などいないのだから仕方ないのだが

791 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 00:03:57
劉備としては、上がって消える花火のために荊州失うとか
どんなブラックジョークだよって話だけどなw

俺は劉備の関中攻めが見たかったなー

792 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 00:04:41
関羽は万人に匹敵すると呼ばれ、国士と呼ぶに相応しい男であったが、
傲慢な短所があり、世の理によって身を滅ぼした

蜀に生まれ後に晋に仕えた陳寿様の評価

793 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 00:05:32
元々豪傑肌の関羽に一流以上の将才まで求めなければならないほど
枯渇していた蜀の人材の薄さにはファンながらに悲しいところ
関羽の本領は豪傑として顔良斬りのような事をやらせたほうが光る

794 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 00:06:15
>>777
于禁の戦力は曹操本隊と二十六軍の間の押さえでもあったようだ
何時の間にか荊北方面の曹仁の戦力が追い込まれてるので
于禁が狩り出されたらしいが、
リスクを犯して壊滅するよりは避難するべき
その後の反乱のラッシュはブレーキが効かなくなったのが原因だろう

795 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 00:16:35
>>787
十倍にして報告する習慣と言うが呉書など複数の伝で3万として扱われてるのはどう説明するんだ?
蜀だけだったら10倍報告でいいんだが、呉書まで絡んで全ての場面で数万もしくは3万として扱われてるんだが

796 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 00:17:58
>>793
しかし劉備が関羽に1州を任せたのは将才を期待していたからだろう
初の大軍率いての戦も見事で劉備の目は間違ってない
破れたのは確かだが

797 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 00:20:59
捕虜が三万であって残りは死んだんじゃないか
皆殺しにしなかった関羽の判断は宋襄之仁。

798 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 00:22:06
>>793
層の厚さは問題じゃないよ。
劉備や曹操は晩年まで王ですらなかった。
つまり周囲の「部下」達は臣下ではなく、劉備や曹操に服従する
義務を本来的に持たない者達だった。
そういう者達を、得に軍事・地方に於いて統率するために
当時有効だったのが、優秀な血縁者を自分の代理人とすること。
曹操にとっての曹夏侯氏であり、孫策にとっての孫呉氏であり、
それに準じる「古参」の者が配置された。
いくら有能な人間が後から入ってきても荊州督には関羽以外有り得ない。
諸葛亮のような人間が二十年早く劉備と出会っていれば別だけど
そりゃ都合がよすぎるってもんだろう。

799 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 00:23:28
>>795
関羽の喧伝を呉が採用したから

800 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 00:24:29
>>795
俺はどっちの意見でもないけど
呉書でも、注じゃなくて陳寿の書いた部分なら
数値は統一させてんじゃないの?

801 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 00:25:49
>>796
正史でも関羽の将才そのものは絶賛の極みだからな
性格的な問題は義兄弟の劉備にも分からなかったのかな?

802 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 01:14:31
>>799
採用したって無理があるな
後に呉が捕虜ゲットしてるし、関羽の宣伝そのままに採用するほど呉も情弱じゃない

>>800
陳寿は同じ箇所を示す数字でも三万としたり数万と注釈でない部分ですら記述にブレがある
そろえてるとは言いにくいな

803 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 01:27:20
>>802
三万を鵜呑みにするよりは無理はないよ
関羽が、曹仁が樊城で孤立するという絶好のチャンスに
三万人をのんびり舟で後送するような愚将なのだろうか。
マシンガンもフェリーもない時代にそれをやるには
何百艘かの船と万単位の護衛が必要だよ。

804 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 01:32:02
>>803
船で送ったとはどこにも書かれていないんだが
何を根拠に船で送ったと考えたんだ?

805 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 01:34:21
七軍+曹仁別働隊ホウ徳がどのくらいかか

まあ、降伏しかないとはいえ、一兵も失わずに于禁が降伏しないわけがないだろ
関羽が本当に水軍で攻めてこれるかは試したはず
ホウ徳も捕らえられている。周りもただ降伏したのではないはず。
ある程度、警戒していたというのなら、船もあると思われる。それも沈んだのだろうし。
それがなくては、于禁は本当に洪水に対して無策になる。

この場合は三万は信じるしかない。兵糧不足に陥った、関羽軍の根拠にもなるからだ。
とすると、于禁軍は約2万5千〜3万、ホウ徳が5千〜1万というところかね

曹仁軍が討伐に向かったのなら、数千なのはおかしいし
ハン城の点は、守れても、面が全て落とされてしまうだろう
ホウ徳には面の守備を命じて、自分は城から司令を出すつもりだったのだろう。

806 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 01:35:09
船で虜とした、か。
すまん、読み違え。
陸で送ったなら尚のこと護衛兵が必要になるけど。

807 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 01:50:46
捕虜を吸収するのは無理?

808 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 02:13:10
別スレでも関羽北上について議論していたので、要約をレスしてみる。

・于禁の七軍は、北方系の騎馬軍団なので泳げる者は極少数か皆無だった。
・関羽は経験上、樊城周辺の地理や天候を熟知していた可能性がある。
・関羽軍が樊城包囲→于禁七軍到着、ホウ徳と合流→関羽、矢傷で撤退→洪水
・樊城周囲の平地は、洪水が起きると泥沼化して戦場としては機能しない

・関羽は、地理的見地から長雨を利用して洪水を起こした可能性がある。
だが、堤防を築いたという記述は無く、建築途中で決壊したとも考えられる。
洪水のタイミングからして、策略が働いた可能性も否定出来ない。

・関羽船団が無事だった事実は、関羽がある程度洪水を予見していた結果。

809 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 02:14:12
>>806
武装解除した捕虜でも命令系統が機能しないようにして食事を与えれば
強烈なイデオロギーに支配された近代以降の兵士程管理に必要な労力は大きくないと俺は考えるけどね

>>807
時間的に難しいんじゃない?
捕虜取ってから関羽死ぬまでですら半年ないし

810 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 02:25:36
>>809
まず三万人分の枷を作ることから始めなくてはならない。
食事を与えるには炊事せねばならない。
陣幕を用意して雨露を凌がせねばならない。
移動させるには野で監視せねばならず、
それは昼夜を問わない。

交戦中に自軍に匹敵する数の降兵を受け入れるというのは
兵糧難どころではなく遠征組織の即時崩壊を意味する。

811 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 02:33:48
>>810
即時じゃないけど関羽の場合、見事に崩壊してるじゃないか
まあ捕虜送った後方が、だけど

812 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 02:41:38
三万人の捕虜が江陵に着く前に崩壊するよ

813 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 02:46:47
実際崩壊してないんだからしょうがないな

後方がたった半年程度の軍役でいきなり破綻してしまうけど

814 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 02:59:40
三万は過当な数字と見るだけでいいんだよ
曹操の八万穴埋めと同じ

815 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 03:05:04
いっぱい捕虜が手に入りましたよ、みたいな?

816 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 03:05:09
八万穴埋めは他伝とかによるクロスチェックが出来ないというか
本文に八万という数字は出てこない

817 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 14:46:36
八万穴埋めはハイショウシも疑問を呈してるしな

818 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 15:04:33
ハイショウシが疑問視してるのはどう見ても曹操側の兵力です

819 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 15:10:21
それも含めてだろ

820 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 15:14:31
いや、曹操の兵力「だけ」を疑問視してるよ、ハイショウシはね
その疑問を見てどう思うかは勝手だけど

821 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 15:38:47
大動員掛けて十万、うち歩兵五万、騎兵一万という敵兵力の八万人捕らえて穴埋めしました。
でも敵勢力は叛乱が起きたけど鎮圧して以後七年戦いました。
一度ギョウまで迫ったけど大敗したので
次は兄貴の攻撃で留守の所を攻め込んで落としました(ここまで四年がかり)

822 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 17:01:08
wikiにはこう書かれてるけど?ハイショウシ

曹操が旗揚げ時に既に五千の兵を持ち、その後に旧黄巾軍三十万を降しているし、他にも数多くの勢力を併呑している。それからすると一万とは少なすぎる。
袁紹の軍十万に対して一万で数ヶ月に及んで対峙できるものであろうか?
諸書によれば、袁紹軍が崩壊した後に、袁紹軍の兵士八万を生き埋めにしたとあるが、一万足らずの兵士で、いかに混乱していたとはいえ八万人を捕縛できるとは思えない。


823 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 17:14:23
>>809
その兵士たちの家族は魏にいるんじゃないの?

824 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 17:19:30
>>823
家族は大きな要素だけど、別に家族居たからって吸収できないわけでもないよ
ただそういう説得には時間かかるが

825 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 17:23:31
>>822
wikiじゃなくて本文嫁

826 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 21:41:20
三国志の軍事考察スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239537418/

こっちでも諸葛亮はいつも通り戦下手と叩かれてるな
その代わり魏延と法正は賞賛されてるからこのスレ的にはおkなのかな
劉備と関羽は意外と賞賛レス多い

827 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 21:59:48
そこにわかばっかじゃん…

828 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 22:24:06
蜀アンチのひと〜

夏侯淵・曹仁・張遼・楽進・于禁・張郃・徐晃 
確かに魏の名将たちの伝を読むと活躍が華々しく、優れていると感じる

では、
ちょっと試しに以下の ○○ ・ □□ の部分に魏の武将を入れてみよう
呉の武将でもいいよ

829 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 22:25:22
1.
○○は顔良の麾蓋を眺め見て、馬に鞭打って敵勢一万のただなかで顔良を刺し、
その首を斬って引き返したが、袁紹軍の諸将のうちでも敵対できる者はなかった。

2.
曹操は精鋭五千騎を率いて猛追し、当陽の長阪にて追い付いた。
劉備は曹操が突然やってきたと聞くと、妻子を棄てて逃走し、
□□に二十騎を率いさせて拒後させた。
□□は川を足がかりに橋を断ち切り、目を瞋らし矛を横たえて言うに、
「身どもはこれぞ□□である。来い、ともに死を決しようぞ!」
敵兵のうちあえて近付く者はいなかった。おかげで劉備は逃げ延びることができた。

3.
曹操が劉備に命じて袁術を防がせたとき、董昭は言った。
「劉備は勇敢にして野心大きく、○○・□□が彼のために羽翼となっております。
劉備の心はまだ測りかねまするぞ!」(独立を危惧して)


830 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 22:26:16

4.
周瑜曰く
「劉備には梟雄の相があるうえ、○○・□□といった熊虎の将がおり〜(中略)〜
○○・□□を離ればなれにして各方面に配置し、周瑜のような者に味方させて
戦闘に参加させれば、大事業を完成させることができるのです。
今みだりに土地を割譲して彼の元手にしてやり、あの三人を集結させて国境に
まとめて置いておくのは、おそらくは蛟龍が雲雨を得たようなもので、
しまいには池の中のものではなくなってしまいますぞ。」

5.
魏の劉曄曰く
「諸葛亮が統治の明るさでもって宰相を務め、
○○・□□が三軍に冠たる勇ましさでもって将帥を務めておりますから、
蜀の民衆がひとたび安定して、険阻要害に楯籠るようなこととなれば手を着けられなくなります。
いま攻略せねば必ずや後日の憂いとなりましょうぞ。」

6.
程c曰く
「劉備には英名があり、○○・□□はいずれも万人之敵であるゆえ、
孫権は必ずや彼を支援して我らを防ごうとするはずです。」

7.
郭嘉曰く
「○○・□□はいずれも万人之敵です。そのうえ劉備のために生命をなげうって仕えております。」

831 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 22:27:13
○○か□□、何れかに名を入れて
1〜7通して無理を感じなかった部将はいるかな?

832 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 22:29:10
無論、関羽や張飛の代わりにその部将が劉備に仕えているとしてだよ

833 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 22:29:21
魏オタは風評は実績ではないと声高に主張するだけ
自論に不利な論拠は断固否定

834 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 22:39:48
1・2は、許褚、典韋しかいない
しかし許褚、典韋に3〜7は無理がある

関張以外に1〜7クリア出来るのは呂布だけ

835 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 22:44:07
曹仁は違和感無いな
軍功は魏将トップクラス、武勇は天上世界並だもの

836 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 22:49:06
天上世界の格で言えば曹仁は関羽より明確に下だが
それでいいのか魏オタよ

837 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 22:51:07
関羽は正史中で神扱いされてるわけでは無いのだが…

838 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 22:52:33
>>834
いくら旧臣でも呂布には主一人に一生涯仕えることなんて無理だろう
実際裏切ってるんだから。

しかし頭の悪い質問だな。
関羽、張飛と同じように夏侯惇、張遼、徐晃、周瑜、呂蒙etcと同質の働きができる人間なんて
同時代には存在しない。
こんなレベルの低い質問で応酬せにゃならんほど末期的状況なのかね、
アンチ信者の戦いは?

839 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 22:56:22
>>837
正史だけで他の評価はスルーですかそうですか

でも正史で見ても万人敵と神クラス

840 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 22:56:39
でた優越的な第三者w

841 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 22:58:04
>>838
呂布は不忠さで反論来ると思ってたw

武勇で

武の話なんだからさ

842 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:00:38
アンチ信者の戦いというより今の流れは蜀オタが一方的にケンカ売ってるようにしか見えんぞ?
勝手に蜀アンチ=魏オタと脳内仮想敵作りあげてるしな

843 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:02:33
それが神クラスなら曹仁はもっとはっきり神認定されてることになるが?

844 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:12:48
>>843
関羽は神認定どころか明確に神様になってますが何か
自分で天上世界とか言い出して格が落ちるのはいやですか
ダブスタすぎ

845 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:13:40
>>842
どこが仮想敵なんだか
自称第三者を装ってやることやること蜀たたきで何を言ってるのかと

846 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:18:50
俺はこのスレで蜀叩きなんざした覚え無いが?
そういうところがお前の脳内設定だと言われるんだよ

847 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:20:07
>>843
関羽が神扱いとは全く思わないが「天人」も神ではないぞ?
天とは生れ付き、有りのまま、運命、空、正義などなど意味があるけども
曹仁の「天人」は「天上の人」ではなく「運命に守られた人」「運のいい人」程度の意味だよ
恐らく仏教の天人(てんにん)と意味の錯誤してるんじゃないかな

848 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:20:28
>>846
蜀オタが一方的に喧嘩売ってるなんて
このスレ見れば違うとわかるのにな
そういうところが自称第三者といわれるんだよ

849 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:23:20
まあスレタイがもろ蜀叩きだしな
本来蜀アンチが来るスレだしそう思うんじゃないの

850 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:25:05
蜀を叩くスレで反論したら蜀アンチが来るスレだから蜀オタが一方的に喧嘩売ってる?
なんなのその超理論

851 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:26:15
>>849
それなら一方的に喧嘩売ってるのは魏オタでは

852 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:27:17
少なくとも>>828ー830は蜀叩きに興味が無くても頭にくる内容だわな

853 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:28:04
>>838
微妙な意見だな
これは蜀アンチの関張過小評価に対する反問だ
関張を過小評価するというのなら
当時の人の関張評価に値しうる他の人物を挙げてみろ
ということだ


関羽張飛はお互いに○○・□□に当て嵌まって無理がない
呂布もまた無理がない

曹仁は微妙
2で誰も攻め掛からないというのはなさそうだ

曹仁が関張呂に匹敵するなら、魏にあって凄い武名がないというのはおかしい


関羽張飛は史実でも紛れもなく傑出していた

854 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:29:35
つまるところ>>846
このスレはアンチ蜀が蜀をこき下ろすか、
それに乗った蜀オタが反論したり逆挑発する専門スレなんだ。
中立や仲裁を取る、または装うレスなんてはじめからお呼びでない。
強制的に両極端どっちかに組み入れるのがスレ的に正しい扱い。
退散したほうがいいぞ。

855 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:31:08
>>852
君が本当に興味ないという人なら
スレの最初から見れば魏オタによる蜀擁護に興味なくても
頭に来る内容が一杯あるけどそれはどう思うの?

856 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:31:23
魏は違うけど魏晋南北朝時代とか、勇猛な将軍に対する褒め言葉は「我が関張」だし
同時代から少しあと程度は相当に名声高いな

857 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:32:41
>>853
俺、設問の妥当性じゃなく設問者の品性を罵ったつもりだから。
そういう反論は的外れ。
相手を低劣だと思うなら、己自身を高く持せよ。
じゃあね。

858 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:33:49
別に中立を気取ったわけではないんだがな、>>838は俺じゃないし
まあスレに沿って無いというなら退散するか

859 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:35:46
>>857
品性とか言いながら言うことはなぜか蜀側にだけ言うんだね
魏側にはなぜかいわないんだね
そういう片贔屓っていうんじゃね?

860 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:35:50
最後に一つ
>>855
もちろんそれについても反論してる、特に>>1

861 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:39:07
魏オタによる蜀擁護って何のことだ? >>855

862 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:39:16
>>860
どこのレスで?

863 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:40:20
>>861
下とつなげて読んでほしい
>魏オタによる蜀擁護に興味なくても頭に来る内容
が正しい

864 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:41:28
句読点を入れるとわかりやすいか
>魏オタによる、蜀擁護に興味なくても頭に来る内容


865 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:41:57
言ってもいいがそれ聞いて意味あんのか?
わざわざ証明する義理はないんだが

866 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:43:43
>>857
品性? お前の品性の方がどうかしてるぞ
頭が悪い質問だって? お前意図読めてないじゃないか
あのレス頭の悪い回答だと思ったよ 言わなかったが

867 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:45:26
>>865
確認にはなるだろう
疑いはひとまず晴れる

868 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:46:09
>>864
どっちにしろ分かりにくい

869 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:54:02
>>868
>>852をもじったものなんで

870 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/11(月) 23:55:02
2ちゃんで疑いってw
まあいいや、とりあえず>>255は俺な、じゃーね

871 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/12(火) 00:50:26
>>821
>一度ギョウまで迫ったけど大敗したので
こんなのあったっけ?

>次は兄貴の攻撃で留守の所を攻め込んで落としました(ここまで四年がかり)
そもそも当時の曹操陣営の勢力を考えれば、それだけ年月掛ってもおかしくないよ。
崔エン伝によると、冀州は30万の兵を動員できるらしいし(それは大げさな数字ではあろうが)。

基本的に、黄巾30万も生き埋め8万もどちらも10倍されてる気がするな。


872 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/12(火) 00:52:27
>>871
黄巾は初期の数字がそんなもんで曹操のところに辿り着く前までに大分数減ってたんだが
曹操が下した時にまた初期の数字に戻ってる

まあ多少の潤色はあるんだろう

873 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/12(火) 00:57:04
女子供合わせて30万ということかも。
それなら兵士は5万くらい?

女子供合わせて10万くらいで、兵士は2万くらいかも。

874 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/12(火) 01:17:04
女子供合わせて百万

875 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/12(火) 01:21:23
老若男女区別なく、だな

876 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/12(火) 05:50:12
慎重馬鹿……諸葛亮
残虐馬鹿……張飛
脳筋……黄忠、魏延
戦下手……劉備、馬超、関羽、趙雲、姜維
理屈馬鹿……馬謖

これが蜀

877 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/12(火) 10:09:30
反転させりゃいいのね

878 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/12(火) 21:01:25
よく姜維は文武両道だと言われているが
武は分かる。でも文にも優れるってのはどういう事だろ
どこか文について優れてそうな所あったっけ?

879 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/12(火) 21:45:21
魏にいたころはエリート文官じゃなかったっけ?
蜀に降ってタガが外れたのか戦闘狂になっていくけど

880 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/12(火) 21:56:35
蜀に降ったことより母と生き別れたことの方が大きいんじゃないだろうか
気を許せる肉親もおらず思ったような功績も立てられず心が荒んでいったんだろう

881 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/12(火) 23:21:37
文武両道
 政治も戦争も出来る
 袁紹、ソ授、曹操、ショウヨウ、劉備、諸葛亮、陸遜など

知勇兼備
 そのカテゴリの中で最高の人材
 袁紹、田豊、ソ授
 曹操、ジュンイク、ショウヨウ、張遼、カク、満寵、司馬イ、司馬師、ケ艾
 孫策、孫権、周ユ、魯粛、呂蒙、陸遜、諸葛カク、丁奉、陸抗
 劉備、関羽、張飛、王平、張ギ、姜維など

882 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 01:17:53
>>876
戦下手とか馬鹿に負けまくった魏はもっと愚物揃だな

883 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 01:19:28
>>882
しかも国力が段違いだからな
それで馬鹿そろいの蜀に勝てないんだから相当なものだ

884 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 01:40:11
>国力が段違い

中原は疲弊してたけど荊州、益州は温存されてたんじゃなかったっけ?

885 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 01:56:53
1 冀州
1 益州
1 荊州
1 揚州、交州
1 青州、徐州
1 エン州、予州
1 司隷、涼州
1 幽州、ヘイ州

886 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 02:16:57
>>884
冀州は温存されてたからそういうわけでもないのよ
荊州北部は経済の中心地だったボロボロ、しかも魏がきっちり人口密集地帯は占拠
益州はそんなに酷い状況でもないけど、一州だけ抑えてても多寡が知れてるよね

887 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 02:20:19
魏:呉:蜀:燕=22:6:4:1

くらいか?

888 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 02:30:02
魏:呉:蜀=5:2:1

889 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 03:21:14
>荊州北部は経済の中心地だったボロボロ、しかも魏がきっちり人口密集地帯は占拠
これって後半も荊州の話?
おっしゃるように魏が押さえた南陽は疲弊したので、
流民続出で人口激減だと思うけど。

890 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 09:43:39
魏:呉:蜀:燕=9:3:2:1

これくらいで

891 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 09:57:06
215 呉は魏に負ける
219 蜀が魏に連勝、呉が蜀に勝つ
223 呉が蜀に勝つ、呉が魏に勝つ
228 蜀が魏に負ける、呉が魏に勝つ
231 蜀が魏に分ける、呉が魏に分ける
234 呉が魏に分ける、蜀が魏に分ける

これでおk?

892 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 10:04:57
9州抑えてる魏が最盛期でもせいぜい2州分くらいの蜀と比べて
国力が段違いじゃないとはありえない

893 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 10:10:59
四州押さえてた時期の魏でも人肉食ってるくらいだぞw

894 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 10:16:12
その倍以上になってるのに

895 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 10:37:18
魏=冀州+その他
呉=揚州+荊州+その他
蜀=益州

896 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 11:42:52
貨幣経済すら維持出来なかったのが魏だろ

897 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 11:52:43
まあ絶対的大国の魏が完全回復するまでの
みじめなどんぐりの背比べというのが呉蜀の荊州争奪戦ということでFA

898 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 11:55:17
魏:呉:蜀:燕=100:20:10:5

これくらいで


899 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 11:58:29
>>889
襄陽、江夏のこと
劉備についていった人がいたとしても襄陽にはまだまだ人がいる

900 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 12:06:38
209
魏:南陽、南郡北部、江夏北部
呉:南郡南部、江夏南部
蜀:長沙、桂陽、零陵、武陵

210
魏:南陽、南郡北部、江夏北部
呉:江夏南部
蜀:南郡南部、長沙、桂陽、零陵、武陵

215
魏:南陽、南郡北部、江夏北部
呉:江夏南部、長沙、桂陽
蜀:零陵、武陵、南郡南部

219
魏:南陽、南郡北部、江夏北部
呉:南郡南部、江夏南部、長沙、桂陽、零陵、武陵
蜀:−

901 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 12:09:22
赤壁から夷陵までの間はダイナミズムがある。
蜀が入蜀と対魏戦にエネルギーを消費してる所に
ちょくちょく突っ込んで上手いこと荊州を分捕ってる

902 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 12:15:36
>赤壁から夷陵までの間はダイナミズムがある。

蜀が漢になりそうだった期間だからだろうか?

903 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 12:23:11
208
魏:南陽、南郡、江夏北部、長沙、桂陽、零陵、武陵
呉:
蜀:江夏南部

どんな負け方をしたら>>900になるんだか

904 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 12:52:02
惨敗

905 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 12:54:48
>>903
主語が曹操でも劉備でも当てはまるな

906 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 15:25:51
晋になっても回復しなくて300年以上貨幣経済は成り立たなかったんだが

907 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/13(水) 18:01:54
>>897
絶対的大国の癖して国力圧倒的下の蜀呉に負けまくる魏が無様すぎでFA

908 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/14(木) 14:42:24

領土:中原を平定。長江以北は、ほぼ掌握。
経済:後漢末の経済状況を打破するには至らず、緩やかに継承。
人材:曹操の積極的な人材集めにより、多方面に優秀な人材が登用された。

領土:揚州・荊州を掌握。豊かな土地だが、大半は地理的に利便性が非常に悪い。
経済:独自の海外交易も含め、経済情勢は活発。
人材:孫家三代の配下に加え、中原からも優秀な人材が流入。

領土:豊かな益州、峻険な漢中は、守るに易く攻めるに難しい。
経済:元々豊かな土地であり、諸葛亮の経済手腕で国力共に充実。
人材:劉備配下に加え、益州・荊州の人材が主。外部からの流入は、比較的少ない。

909 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/14(木) 19:33:51
>>908
中原から人材が流入するのは孫策、孫権初期の動乱期くらいで
基本的には地場産の人材が基本だよ

910 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/14(木) 23:13:57
208
魏:南陽、南郡、江夏北部、長沙、桂陽、零陵、武陵
呉:
蜀:江夏南部

209
魏:南陽、南郡北部、江夏北部
呉:南郡南部、江夏南部
蜀:長沙、桂陽、零陵、武陵

210
魏:南陽、南郡北部、江夏北部
呉:江夏南部
蜀:南郡南部、長沙、桂陽、零陵、武陵

215
魏:南陽、南郡北部、江夏北部
呉:江夏南部、長沙、桂陽
蜀:南郡南部、零陵、武陵

219
魏:南陽、南郡北部、江夏北部
呉:南郡南部、江夏南部、長沙、桂陽、零陵、武陵
蜀:−

222
魏:南陽、南郡北部、江夏北部
呉:南郡南部、江夏南部、長沙、桂陽、零陵、武陵

911 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/14(木) 23:16:20
208
魏:南陽、南郡、江夏北部、長沙、桂陽、零陵、武陵
呉:
蜀:江夏南部

209
魏:南陽、南郡北部、江夏北部
呉:南郡南部、江夏南部
蜀:長沙、桂陽、零陵、武陵

210
魏:南陽、南郡北部、江夏北部
呉:江夏南部
蜀:南郡南部、長沙、桂陽、零陵、武陵

215
魏:南陽、南郡北部、江夏北部
呉:江夏南部、長沙、桂陽
蜀:南郡南部、零陵、武陵

219
魏:南陽、南郡北部、江夏北部
呉:南郡南部、江夏南部、長沙、桂陽、零陵、武陵
蜀:−

222
魏:南陽、南郡北部、江夏北部
呉:南郡南部、江夏南部、長沙、桂陽、零陵、武陵

265
晋:南陽、南郡北部、江夏北部
呉:南郡南部、江夏南部、長沙、桂陽、零陵、武陵

280
晋:南陽、南郡、江夏、長沙、桂陽、零陵、武陵
呉:−

912 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/14(木) 23:20:09
208
魏:南陽、南郡、江夏北部、長沙、桂陽、零陵、武陵
呉:
蜀:江夏南部

209
魏:南陽、南郡北部、江夏北部
呉:南郡南部、江夏南部
蜀:長沙、桂陽、零陵、武陵

210
魏:南陽、南郡北部、江夏北部
呉:江夏南部
蜀:南郡南部、長沙、桂陽、零陵、武陵

215
魏:南陽、南郡北部、江夏北部
呉:江夏南部、長沙、桂陽
蜀:南郡南部、零陵、武陵

219
魏:南陽、南郡北部、江夏北部
呉:南郡南部、江夏南部、長沙、桂陽、零陵、武陵
蜀:−

222
魏:南陽、南郡北部、江夏北部
呉:南郡南東部、江夏南部、長沙、桂陽、零陵、武陵
蜀:南郡南西部

265
晋:南陽、南郡北部、江夏北部
呉:南郡南部、江夏南部、長沙、桂陽、零陵、武陵

272
晋:南陽、南郡北部、江夏北部、南郡南西部
呉:南郡南東部、江夏南部、長沙、桂陽、零陵、武陵

280
晋:南陽、南郡、江夏、長沙、桂陽、零陵、武陵

913 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 01:22:31
>>907
負け犬の蜀オタが
火事場泥棒でちょっと領土をちょろまかしたくらいで
威張るなよボケ

914 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 03:56:30
>>910-912
貼るなら1個にしろよ

915 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 06:00:47
よく見ると微妙に違う

916 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 06:27:44
>>913
負け犬?
ああ、確かに魏は正面から蜀に負けて漢中奪われてるな
火事場泥棒どころか完全敗北だろ

917 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 06:35:12
魏の策略で荊州を全失陥して主力も壊滅した負け犬国家

それが蜀

918 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 06:42:41
北伐とかいう負け犬のオナニーで
豊かな益州を疲弊させたアホ指導者がいたからねw

919 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 06:58:47
蜀を支持するのはテロリストをもてはやすようなもの
常識的な人間のすることではない

920 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 08:15:49
国力 魏>>>>呉>蜀

の絶対的構図

921 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 08:20:50
人材 魏>>>>>呉>蜀

の非情なる現実

922 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 09:29:07
国力とか人材とかだけ言ってたら
五胡十六国のシーソーゲームを理解できないだろうな

923 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 09:31:38
>>922
解説よろ

924 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 12:19:10
うるせーボケ

925 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 12:55:28
>>917
魏の策略もなにも呉がやったことを自分の手柄みたいにいうなんて
さすがに魏は姑息だなw

926 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 12:56:41
>>918
キョウイは無謀に過ぎた
諸葛亮は十分にバランスを取っていたけどな

927 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 12:58:22
>>919
確かに魏は逆賊国家だから
蜀のような正統派が妬ましい気持ちはわかる

928 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 12:59:49
>>920 >>921
それだけ人材、国力で優越していながら
蜀呉に負けまくる魏って弱すぎww
どう見ても人材では優越してないどころか劣ってるw

929 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 14:50:12
いやそれは董卓の負の遺産のせいだろ
国力、人材ともに圧倒的だったが経済が崩壊してたのが統一出来なかった最大の要因
呉蜀は地の利に頼るだけの河童と山猿

930 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 15:10:25
西涼=鬼畜
曹魏=詐欺師
孫呉=河童
蜀漢=山猿

931 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 15:47:49
経済破綻してたら国力が上とはいえないだろ
装備で全然負けてるから同数で正面から戦うと負け確定だし

932 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 17:09:18
>>929
国力人材で圧倒してた癖にどちらもせいぜい2州しかもってない呉蜀に勝てないって
めちゃくちゃ弱いとしかならない
董卓なんてせいぜい涼州と司隷くらいまでしかもってなかったのに
9州以上持って数十年統治していながら、その負の遺産とやらを払拭もできず格下相手にも勝てないなんて
音に聞く曹操様や魏の英才達の才幹は大したことなさそうですね

933 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 19:09:52
蜀は将の質が魏呉以上だったからだろ。
関羽といい、諸葛亮といい
魏呉の名将数人分に値する
将器を持った将に劉備は恵まれてた。


934 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 19:41:20
魏:歩兵装備が一部未だ戟(鉄製)
蜀:歩兵装備が全員槍と弩(強度のより高い鉄製)

935 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 20:31:53
積極的に槍と弩の整備と改良を進めたのは諸葛亮だね
さすがは発明で名高い天下の奇才

936 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/15(金) 21:03:48
それだけ勢力拡大出来た曹操が一番凄いって事でFA

937 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 00:16:24
しかし、未知の南方においては全く成果を上げられなかった曹操

938 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 00:53:26
蜀や呉は当時未知の世界でも何でもなかったけどな
田舎ではあっても

939 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 00:54:44
蜀はBC700年くらいには栄えてる描写があるぞ

940 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 10:54:02
ってことは、単に曹操は険峻な地に篭られた敵には手も足も出なかったということか。

941 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 14:32:32
後は呉蜀の将が戦上手だったんだろう
野戦とかで魏が負けてるし

942 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 20:09:39
魏=忙しい牧童
呉=愉快な河童
蜀=真面目な山猿

943 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 23:38:26
なぜ魏が牧童

944 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 00:13:26
羊しかいないんだろ兵士が羊、将も羊

945 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 00:14:58
ああ、そんで司馬氏が狼だから忙しい

946 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 01:14:08
>>826で紹介されてるスレ覗いたけど明らかにこのスレで暴れてた狂信的蜀アンチが入ってるな
諸葛亮を戦下手とか言ってるのもそいつで、反論も沢山あるのに無視して諸葛亮戦下手が結論みたいに書いて紹介してるのはどうなんだ
いつもの曹操患者さながらだな

947 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 10:33:20
>>944
昔は牧羊犬がいたんだよ。荀ケとか夏侯惇、夏侯淵、曹仁とか

948 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 11:25:48
その牧羊犬のうち一人は牧童に死なせられ
一人は山猿に2回負け
一人は山猿に殺され
一人は山猿と河童に負けてるなあ

949 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/17(日) 15:27:28
牧羊犬だからな
山猿や河童に負けるのは当たり前

950 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 05:31:45
蜀は山猿というよりは穴熊

951 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 07:58:03
わざわざ平野に降りてきて牧童をボコボコにして帰る穴熊って穴熊じゃないだろ

952 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 08:04:57
騎士=蒙古高原
牧童=涼州、ヘイ州、幽州
奴隷=冀州、青州、エン州、予州、徐州
河童=揚州、荊州、交州
山猿=益州

953 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/18(月) 23:07:19
>>1
「実際に強かったから」で、FA

954 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 14:56:28
蜀は北伐で疲弊したのは間違いない
最大動員とは無関係

955 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 14:56:28
蜀は北伐で疲弊したのは間違いない
最大動員とは無関係

956 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 15:14:37
またSOUが暴れてるのか
疲弊したなら最大動員できないだろ

957 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 22:09:38
>疲弊したなら最大動員できないだろ

そんなこと言ってるのはおまえだけだっつーの
証明から逃げるな

958 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 22:13:47
>>957
もう、あきた

別の芸を身につけろ
エロゲ野郎

959 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 22:17:26
>もう、あきた

雑魚いおまえの降伏宣言を受諾してやる
おまえの主張は棄却

960 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 22:22:21
>>959
自分は958とは別人

棄却しても意味はない
まあ、お前の意見など誰からも相手されないから意味ないがなw

ああ、自演して生まれる脳内親友がいるのかw
すまん、すまん

961 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 22:29:19
>>960
自演してるのはおまえの方だろw
棄却の意味はあやふやな可能性と史料の曲解から生まれた根拠のない妄想が
理性と常識の前に屈したということさ。

962 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 22:35:24










963 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 22:39:58
畳の上での奉公でぐぐれ

964 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 22:42:33
>>957-962
          ,,-'  _,,-''"      "''- ,,_   ̄"''-,,__  ''--,,__
           ,,-''"  ,, --''"ニ_―- _  ''-,,_    ゞ    "-
          て   / ,,-",-''i|   ̄|i''-、  ヾ   {
         ("  ./   i {;;;;;;;i|    .|i;;;;;;) ,ノ    ii
     ,,       (    l, `'-i|    |i;;-'     ,,-'"   _,,-"
     "'-,,     `-,,,,-'--''::: ̄:::::::''ニ;;-==,_____ '"  _,,--''"
         ̄"''-- _-'':::::" ̄::::::::::::::::;;;;----;;;;;;;;::::`::"''::---,,_  __,,-''"
        ._,,-'ニ-''ニ--''" ̄.i| ̄   |i-----,, ̄`"''-;;::''-`-,,
      ,,-''いいぜ三 (^o^).--i|     .|i   (^o^) 三てめえが、
    ._,-"::::/  三 //)  i|     |i   (\\ 三    ヽ::::i
    .(:::::{:(i(____ 三 / >  i|     .|i   < \ 三 _,,-':/:::}
     `''-,_ヽ:::::''- ,,__,,,, _______i|      .|i--__,,----..--'''":::::ノ,,-'
       "--;;;;;;;;;;;;;;;;;""''--;;i|      .|i二;;;;;::---;;;;;;;::--''"~
               ̄ ̄"..i|       .|i
 何でもヘ(^o^)ヘ      .i| ふざけた  |i        ヘ(^o^)ヘ思い通りに出来るってなら
      ∧|         i|  幻想を  |i           |∧
        ヽ  \    .i|ぶち殺す!!.|i     /    /
          (/o^)  .i|  \        |i  (^o\)
      まずは( /  .i|    \(^o^)    |i  \ ) その
          / く i|       (  )\   .|i  .>\
           _,,  i|       < \\  |i

965 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 22:45:44
>>961
お前のどこにも常識も理性もないけどな
毎度毎度証明から逃げて無様に負けてるお前が
いつ通り今回も敗北しただけの話だな
ご苦労さん
結局疲弊した証明は今回も一度もできなかったようで何よりだ曹操患者の屑エロゲ野郎
>>962
曹操患者を常識派が完全論破した宣言か
いいんじゃないか

966 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 22:50:56
また曹操患者のSOU君が人のいないころを見計らって出てきて無様に敗走したのかW
自分が自演してるのに押し付けてるところもいつもと一緒W

967 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 22:51:50
>>965
対人論証しか能のないカス乙
患者とかいってるのはおまえくらいだ

968 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 22:54:07
>>967
蜀梅毒といってるのはお前だけな
論証もできず押し付けるしかできない屑の曹操患者のSOU君はみんなに有名ですよねー

969 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 22:54:48
相変わらずSOU君は人に言われた事をぱくるしかできない模様W

970 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 22:57:06
>>968
おまえの相手はみんなSOUに見えるのかよw
病院にでも行けばいい阿呆

971 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:00:24
>>970
ここまでテンプレ通りの行動しておいていまさら他人のフリかW
お前は患者という言葉に反応したのに今更何言ってんだW

972 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:01:22
SOU君は相変わらずage sageだけで他人になれると思ってる模様

973 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:02:59
テンプレはおまえらにも当てはまるだろ
俺はSOUやおまえらのような非コミュの基地外は嫌いだ

降伏宣言したくせに何時までも粘るな雑魚

974 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:05:12
>>973
誰が降伏宣言なんかしたんだ?
ひょっとしてまた他人の言葉が都合よく脳内変換でもされてるのか?

当てはまるのはお前だけ
お前の行動そのものがテンプレ体現だってのにW
文体が特徴すぎてモロバレだってわかんないくらい知能が低くて笑えるわW
せいぜいお前自身を好きなだけ嫌ってくれ

975 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:06:17
>>973
諸葛亮の疲弊が〜とか言ってたのがSOU君で非コミュさんなんだけどさ
それどう思ってんの
君自分で認めてるじゃん


976 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:09:17
>>974
証明から逃げる。
これは第一の敗北である

対人論証に走る。
これは第二の敗北である

根拠のない自演認定をする。
これは第三の敗北である

おまえに勝利など一分もない。何しろ自分で捨ててるのだからなw
負け犬の正体見たり、荒らしかな

977 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:11:27
>>976
それ全部お前じゃん
毎度毎度お前が繰り返してるだけ
証明をお前がした事なんてそれこそ一度もない
いつも相手に押し付けて逃げ回ってるだけ
そんで相手がいなくなったころに勝利宣言だけ
自分では何もできず逃げ回る無様な負け犬にして患者なのがお前、SOUの宿業だな

978 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:15:51
>>977
まず同一人物という前提が狂った被害妄想にすぎない
いい加減それを捨てろ。患者スレ以外でSOUSOUいうなきめーな。
相手がいなくなったというがageてるし、へばりついてるのが釣れたからその表現は不適当

979 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:16:00
別人だと言い張るのなら、証明してみろ
曹操患者

980 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:19:17
>>978
またageてるから理論か
まんまSOUの理屈だな
ならお前が諸葛亮が〜疲弊、とか言う話題で論破とか言い出したのは論理破綻になる
他人だったらその議論を引き継いでいるはずがなく、論破も何もないはずだからな
相変わらず自爆に気づかないようでなによりだSOU君

981 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:20:20
>>978
ああ、それからこの流れは患者スレの輝けるテンプレ候補として保管されると思うから
レス稼いで埋めても無駄だな

982 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:23:58
>>978
>>相手がいなくなったというがageてるし、へばりついてるのが釣れたからその表現は不適当

つまり議論継続してると認めていると…
SOU君だって認めてるじゃん

983 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:24:29
>>980
普通に考えて
疲弊した記述がないから疲弊してない、なんてのは理屈になってないだろ
陳寿が誤魔化した可能性の方がずっと高いわ

984 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:25:21
>つまり議論継続してると認めていると…

ああそれは認めるが
おまえらがSOUと認定してるのとは違うし。

985 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:26:14
>>983
疲弊した記述も様子もないのに疲弊したなんて方が理屈になってない
キョウイの時ははっきりと疲弊の様子が表れてるから
陳寿が誤魔化す必要も何もない
証拠もないのに勝利宣言だけだから反論される

986 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:27:11
>>984
ここまでテンプレ通りの行動なのにまだ認めないと
最初に文字しっかり患者という言葉に引っかかってる癖に往生際悪すぎ

987 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:30:05
>>983
記述も様子もないのにどうやって疲弊したと
君の願望しか根拠ないじゃん

988 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:32:02
>疲弊した記述も様子もないのに疲弊したなんて方が理屈になってない

敵から戦利品を鹵獲した
現地調達で麦を刈り取った
僻地の人口を接収した
だけで数万の軍隊の維持費を賄えるとかいう意見の方が理屈になってない暴論だろ
クレフェルトでも読んでろバカタレが

>陳寿が誤魔化す必要も何もない

陳寿は蜀人の利権拡大の為に
蜀マンセー孔明マンセーの蜀書を書いたんだぜ?
彼の政治的立場を考慮すればありえない意見だ

989 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:35:48
軍隊を動かしたという事実は絶対

990 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:36:08
>>988
また寝ろか
諸葛亮は数年おいて準備して短期で引いてる
それに戦利品や麦、人口まで得てる
十分補正範囲だろ
でなきゃ最大動員なんかできるかよ

それ完全なお前の願望
蜀人の利権なんか目当てになるかよ
陳寿は出すのをかなり憚って内容も必死で押さえてたのに
政治的混乱は一度もなく、どこの伝でも一切確認できないのに何言ってんだ

991 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:37:24
>>989
数年越しの準備があった事、短期で引いてる事、戦利品、人口、麦とかも得てる事、
最大動員までやってる事
これらの事実は絶対
どう見ても疲弊してない

992 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:40:04
横レスだが、どこの記述を指して最大動員と言ってるの?

993 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:42:33
>>990-991
軍隊の内臓を捨てていると芝居にバカにされるほどの惨めな敗走をかまして
疲弊させてないとかいうのが願望だろ

最大動員自体が疲弊させてる証拠
自分で俺の意見に同意してるじゃねーかバカが
疲弊していないというなら備蓄があったと証明するのが普通

994 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:44:42
>>990
渡邊の論文の方がおまえの妄想より数段信頼性があるわ
敵国への誹謗中傷も載せることを許可した司馬炎の寛容のおかげだな
願望を述べているやつに願望とか言われたくないな

995 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:48:18
>>993
どこのお芝居だか知らんがそんなものを題材にされても笑うしかないわ阿呆が。
敗走っていつやったんだよ
第一次以外は追撃撃破して普通に帰ってるんだよ
第一次の時も追撃じゃ被害ないしな

最大動員ができるんだったら疲弊してないだろうが阿呆が
誰がお前の穴だらけの意見に同意するかよ
疲弊したというならさっさと記述だせやタコ

996 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:48:42
短期で引いてるというが四次なんかは兵站切れで撤退してるじゃん

997 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:50:20
最大動員自体が大疲弊
通常動員も疲弊

これ以上の真理はない

998 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:50:31
>>994
そんなに寛容さをあてにしてるんだったらどうして
三国志正史の記述が薄すぎて後世になって注釈と再構成が必要になる事態を招いてるんだよ
三国志正史の記述は陳寿が罰を恐れてぎりぎりまで抑えたから
後世になって資料集めと再編を兼ねた注釈が必要になってるんだろうが阿呆が
いい加減妄想こねてんじゃねーよ

999 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:51:27
>>997
疲弊してるなら兵力は減っていく
最大動員なんて不可能
これ以上の真理は存在しない
疲弊した記述はない

1000 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/20(水) 23:51:38
>>995
作戦目標を達成出来てないのに機密、軍需品まで捨てて逃げてるんだから敗走だろ
戦わずとも負けは負け
素直と認めろ馬鹿餓鬼が

1001 :1001:Over 1000 Thread
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