呉のスレ２

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/15(木) 23:18:39

呉について語ろう

前スレ

呉のスレ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1209143641/

2 ：可児クリームころっけ ◆CrabxxSe.g ：2009/10/15(木) 23:23:28

か2？

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/15(木) 23:55:59

今三國志やっててちょうど孫権処刑したとこで気分最高

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 07:55:36

まぁゲームの世界ですから

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 08:15:48

呉スレの５ゲット

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 09:45:14

>>3
子供は外で遊んでなさい

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 12:06:00

>>3
お前…
扉に土盛られるぞ

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 12:32:32

３なんだが俺は孫策、孫堅は好きだ
しかし何故か孫権は大嫌い
ゲームでも必ず処刑する

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 12:33:02

>>3
土盛られても謝らなかったら火つけられるぞ

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 15:16:57

>>3
終いには息子に担ぎ出されてまうぞ。
で、主君から「皆アンタを敬うからどっちが主君かワカランやん＞＜」と泣かれるぞ。

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 16:42:00

>>3の幼稚さは孫権とも通じるものがあるな
ある意味で同族嫌悪

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 16:57:47

>>3は飲み会で馬鹿やりすぎて部下に呆れられちゃうタイプ

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 18:44:33

>>12
魏の国にも同じようなヤツがいますね。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 18:52:32

酒の席のいざこざで首切ろうとする上司も上司だけどな

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 19:14:57

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我が呉軍の登録者が足りません。
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16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 19:56:06

>>14
魏でも起きてるからな
よくあること

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 20:26:52

それは単にきっかけってだけで上司も日頃から首斬りたくてｳｽﾞｳｽﾞしてたんだろうね

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 21:00:30

ところが酒飲みノーカンと天然宣言をする孫権

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 21:20:18

>>18
あれって酒飲んでる時に言ったんだよね
覚めてから後悔しただろうな

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 23:00:43

虞翻は孫策とは特に問題なくやれていたのに…張昭にも言えることだが。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 23:04:27

その流れで言うなら孫策が魯粛を使いこなすのは不可能なわけで

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 23:16:16

どうだろうな。魯粛が喪に服していた時期の関係でそれはわからない。
ただ、魯粛の天下二分(のちに三分)を唱えた時期と孫策在世時では
袁家の存在など情勢が大きく異なっているから、その中で魯粛がどういう
判断をするかじゃないか。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 23:20:01

情勢関係なく張昭と滅茶揉めしてるから
虞翻の口もふさがっているとは思えん

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 23:30:14

張昭が保守的になったのは孫策の遺言の影響が大きい。
それまではかなりのイケイケおじさんｗ

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 06:59:54

孫策がロシュク使えなくても周瑜とニ張使えるから問題ない訳で

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 07:15:46

魯性って三国みても魯粛以外にいたっけ？
珍しいよな。

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 07:21:17

>>20
孫策は虞翻を重用してたからだろうね
虞翻からすれば孫権と孫策を比べたら孫権は鈍臭く感じたかも知れないし
馬が合わなかったんだろう

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 10:32:16

一方の孫権は諸葛瑾と仲良し

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 10:57:11

君主たるもの威厳を保つにはやはり実績が必要
孫堅、孫策は共に最強の武官として軍を支えてきた
しかし孫権は弱い、唯一の才能は内政、犬の諸葛瑾はいいとして実績をあげるにはやはり張昭、グホンは邪魔だったてなだけだろ

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 11:02:23

> 実績をあげるにはやはり張昭、グホンは邪魔だったてなだけだろ
の意味がわからん

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 11:05:22

孫権は戦えば負ける、唯一の才能は人を見る目
内政は慎み深い顧雍が自分の功績を誇らなかったから孫権の実績に見えるだけ
しかも羽目を外す嫌いがあるから兄や母親から後見を依託された張昭の諫言も必要

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 11:14:31

孫権が比較的大人しかった初期の頃は、
張昭が長史として輔弼してるし、
孫権と張昭が出来レースのような喧嘩してるをうちは、
派閥闘争も大事とはなってなかったし、虞翻と同列には語れんと思う。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 12:05:19

孫策だったら魯粛とかぶっ頃しそうだな

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 12:30:00

皇帝と丞相が喧嘩なんてしたら大問題だから、張昭を丞相から外したのは正解だな。

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 12:43:11

張昭は赤壁の時に降伏を唱えたからな

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 12:44:51

孫権の時代には張紘の影が薄い

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 14:29:52

張昭｢降伏？仕方ないだろ孫権弱いから｣

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 14:45:33

孫権を語る際に偏った私情抜きで話せない奴は実に分かりやすいな

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 16:40:26

曹操の手紙の内容って本当なんかね
江表伝うさんくさいし

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 17:02:38

嘘だよ
全部うそ
そもそも呉とか存在しないし

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 18:31:52

>>40
バカは死ぬまでROM専でおk

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 21:57:44

>>36
存在感のほとんど無い秦松よりはまし

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 22:20:19

建業忘れんなよ

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 22:52:11

張紘が孫権に送った遺言書は泣ける

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 23:10:33

首都移転させろってヤツ？

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/18(日) 00:07:25

張昭が降伏を主張したのは仕方ない
士官が戦いを主張しようが実際戦うのは兵士
兵士も死にたきゃないからな
実績ある孫策ならまだしも実績無しの惰弱な孫権なら逃げるを選択する

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/18(日) 01:16:11

張承がその理屈を言うなら納得も出来ようが
ろくに軍務に就いてもいない親父じゃなあ

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/18(日) 01:40:04

あの状況だと流れ的に降伏のほうが自然だとは思うけどね
曹操も始めは本気で抵抗されるとは思ってなかっただろうし
結果オーライだったけど当時の呉の人達は曹操と戦う事に相当不安だったはず

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/18(日) 04:06:26

大義名分でも頭数でも上だしな
過去から教訓を得ようにも楚、項羽、呉楚七国の失敗を見れば気が引ける
それでもやったのは勇気ある決断だった

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/18(日) 04:13:45

孫権の長所として挙げられる人材登用能力は､孫堅・孫策の遺した人材が大きい｡
内政は寄り合い所帯ながら見事にまとまってたが､それも豊富な人材のおかげか｡
建業遷都は実質的に何かいい事あったのだろうか？

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/18(日) 04:30:52

呉、東晋、劉宋、南斉、梁、陳、南唐、明、太平天国の首都

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/18(日) 05:44:42

>>50
北に進出するのを見越してってことじゃない？

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/18(日) 12:51:50

>>52
だとすると､無惨なもんだなｗ
結局､蜀と同士討ちして荊州確保したが､長江に依存するだけで北上不能｡
おまけに､蜀の衰退にも繋がった為､魏への多方面攻撃の可能性が一気に
低くなってしまった｡

孫権に北上､天下統一なんて野心は無く､ただ今の地位で国を維持するのが
目的だった様に思えるんだが｡
現実的とも言えるが､呉の土台を命懸けで築いた孫策は哀れだ｡
孫権は､孫策にそれほどの敬意を払っていなかった気もする｡

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/18(日) 13:14:02

遷都は敵に備えて地の利がある所がいいだろうという事です

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/18(日) 13:17:20

孫策を無意味に英雄視しすぎだな

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/18(日) 17:32:35

孫皓の
「長沙桓王の如く」
って物凄い皮肉だよな

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/18(日) 17:41:06

まあ、ぶっちゃけ孫策も暴君でしたってことだわな
晋代の呉出身者は大声では言わないまでも内心では孫一族のこと嫌ってる人多いみたいだし
残った評判があまり良くないのも仕方がないのかもしれないが

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/18(日) 20:32:37

孫権の長所は外交センスだと思う。
２面攻撃を受けないように立ち回りながら
ちゃっかり官位を稼いで皇帝まで行っちゃう手腕は
孫策孫堅には無理。っていうか３国最強かもしれん。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/18(日) 21:03:52

つ公孫淵

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/18(日) 21:56:09

孫権は英雄の器じゃないから素直に劉備の下僕として魏をせめてりゃ良かったんだよ

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/18(日) 22:51:06

レッドクリフの孫権役の人はよかったね。
外見もなんかイメージしやすかった。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/18(日) 23:29:10

そこのチミ！
レッドクリフみたいな駄作を見ちゃバカになるよ

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/19(月) 03:00:20

>>60
確かに「英雄」と呼べる人じゃあないかな･････
立ち回りの上手さは認めるが､それだけだろ｡
そもそも､父兄から受け継いだ人と領土が最初からあるわけで｡
おまけに､長江という地の利もあった｡

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/19(月) 08:55:41

戦上手だが立ち回りは下手な呂布
戦下手だが立ち回りは上手な孫権

曹操からすればどっちがキツかったのかな

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/19(月) 10:28:57

そりゃ呂布だろ
トウタク討伐でもカユウを関羽が討ち取ったことで巻き返した訳やし、総大将の武勇は重要

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/19(月) 12:19:28

葉雄を討ち取ったのは孫堅軍

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/19(月) 13:12:20

葉雄ｗ

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/19(月) 13:30:48

は？夏侯淳だし

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/19(月) 15:10:07

関羽が討ち取ったのは創作上の人物・華雄で間違いないんだろうが
孫堅軍が討ち取ったのは華雄と誤記された葉雄だな。

夏侯淳は知らん。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/19(月) 15:49:32

葉雄はあくまで説の一つであり、誤記と断言してしまうには弱いと思う

夏侯惇は蒼天だな
夏侯淳は知らん

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/19(月) 19:09:54

>>63
んにゃ、孫策が固めたのは丹陽・呉・会稽、豫章と廬江南部くらい。
そのうち豫章は長沙と接して安定しない継争地帯だったし、
丹陽・呉・会稽も山がちな部分は越の跋扈を許していた。
それらを平定し広陵南部と荊州南部・交州へ侵攻して勢力圏を二倍に広げたのが
孫権の軍事的功績。
そのうち自ら陣頭指揮を取ったのは殆どなく、武人的英雄とは言えないがだろうが、
上手い立ち回りで領土を守った（だけ）なんて人間ではないよ。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/19(月) 20:49:23

大概のまともな人間は分かってるんだろうけどな
一部のアンチはケチつけてけなす対象としてしかみれないんだろうけど

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/19(月) 21:20:37

あんたらよくもまあ1800年前の事柄を断定できるよな

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/19(月) 21:24:32

史料に矛盾のない範囲において、という条件下で論証しているだけだよ。
断定できるかどうかなんて言ったら、人間は結審した殺人事件の成否さえ断定することは出来はしないよ。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 00:51:07

>>74
理性的な態度だなあ

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 01:17:03

>>73-74
こいつらの問答が､数千年後のwikiとかに掲載されたらいいな｡

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 05:02:00

人類が1000年後も生存しているなんて
考えただけで寒気がする

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 07:20:23

結局孫尚香て劉備の元を去ってからどうなったの？
一説には卑怯な兄に嫌気がさして自殺したとかあったけど
まあ三國志の中で同盟中の国に攻めこんだ卑劣で卑怯な恥知らずは孫権１人だけどな

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 07:47:00

尚香ね…
こいつ単なる無双厨だったのな
アホなわけだ

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 09:25:24

>>71
＞んにゃ、孫策が固めたのは丹陽・呉・会稽、豫章と廬江南部くらい。
いやいや、「くらい」というレベルじゃないだろう。
やはり創業者と、地盤を受け継いだ者は大きく違う。
山越の平定は孫策時代からの継続事業だし、孫権の時代は賀斉にまかせっきり。
荊・交の平定も含めて孫権は指揮しておらず、孫権の軍事的功績とするのには抵抗がある。

だけど>>63の言っていることも間違いで、孫権は間違いなく英雄。
曹丕が「川の向こうには人物がおる」と言ったのは正しい。
孫権は軍事も下手だし、内政の手腕もないけど
部下に死力を尽くさせることの出来た人物。
それだけ？と思う人がいるかも知れないが、君主には一番必要なことであるし
たったそれだけのことを出来る君主は一つの時代に何人もいない。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 09:55:53

人事＞軍事＞外交＞内政

くらいのプライオリティだろうな
創業者は大概自分が一番頼れるカードだけど

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 12:25:05

>>80
部下の家に放火するような鬼畜孫権に人を動かすちからなんて無い
みんな孫策の遺言にしたがっただけでしょ
孫権がクズ野郎なのは間違いない

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 12:28:36

アンチ乙ｗ

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 12:34:11

孫権時代からの人材なら､彼の為に動いたとも言えるが･････
堅からの部下は孫家自体に思い入れがあるだろうし､策からの部下も
同じで､中原侵攻への思いも強いはず｡
権の場合､そういう精神的な遺産も孫家の名と共に継承している｡
クズ野郎とは言わんが､希代の英雄とも言い難いなぁ｡

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 13:02:33

孫権アンチって、孫権の功績は孫堅、孫策や優秀な家臣のお陰！孫権本人は無能！の一点張りだよな
演義だけ読んでてもそんな結論にはならんだろうに

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 15:13:53

どちらも英雄だよ。
ただタイプが全く違うから、あとは好みの問題になる。
肉が好きか野菜が好きかみたいなものだ。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 17:51:34

>>86
あの、肉と野菜は全く別物なんですが・・・

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 19:57:56

孫権は晩年の老害っぷりがなんやかんや言われる一番の原因だと思うがな
孫権のダメな部分が多く残ってるのは、孫権の老害で被害被ったけど晋代になっても
大きな影響力を持ってたもともとからの呉での有力豪族から嫌われまくったからだろうし

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 20:17:25

孫権は凄い逆境でもあれこれうまくやりくりしまくってたイメージしかないけどな
兄が偉くなって死ぬまでは、それまでは好き勝手生きてたけど
急にお鉢が回ってきて信頼できる奴もいない中でモンモンと苦しんでただろう
家臣たちは自分をないがしろにして好き勝手やりまくってるけど
ちゃんとフォローするべきはフォローしてる
時としてハメ外しすぎる部分もあるけどな

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 20:50:29

まあ孫権は民衆にとっては良い君主とは言えなかったろうな
呉は戦乱が長引いたせいで酷いインフレ続きだった様だし

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 21:15:46

なに、貨幣経済が崩壊してた魏よりは良いさ

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 21:17:13

>>90
その辺りもフォローしてる
はず

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 21:37:19

というか、もともと孫家自体が地元では人気なかったんだろ

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 21:48:16

まあ孫堅は寒門の出身だからな
名士層や豪族連中からすれば納得いかない部分は当然あるだろう
一応孫武の子孫という売りがあるが、どうせ後付けだろうし

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 21:58:49

当時の呉の民衆は統治されるっていうことに対して従順じゃなかっただろうな
好き勝手生きたい奴が住むトコだったろうし

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 22:23:05

孫堅が寒門かどうかも分からんし(合浦太守の王晟とは親しい仲)、
何より孫堅自身が功を為し名を遂げた人物なわけで。
名士や豪族が家の格式みたいなもので不満をいだけるレベルじゃない気がする。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 22:33:36

だったら単純に名士豪族や民衆を惹きつけるような人望がなかっただけじゃないの
孫堅や孫権個人というより孫家一族が

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 22:37:24

え。
孫呉政権の陣容を見てそんなこといってるのか…

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 22:48:12

いやだって悪い評判が多く残ってるし
孫策の負け戦の記録も確か呉側のものだったみたいだし
表立ってはないにしろ、恨みかってたのかなと思ってる、特に老害以降や晋代の南人からはね

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 22:55:39

蜀には恨みがあっても記録が残らない
晋が魏を貶めるのはやばい
よって呉だけ正直者に

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 23:07:19

「老害以降や晋代の南人からは」だろう？
孫家の出自絡みの話をしてるはずなのに時代が50年も違う

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 23:09:39

弁亡論は無視ですか？

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 23:17:41

弁亡論は史書ではなく文芸作品だと思うｗ
ずいぶん前に読んでもうあんまり覚えてないけど、普通に読んで面白かったな
しかし陸機が呉書を完成させていたら歴史というか現代に残った印象も変わったのかもしれんな

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 23:35:53

>>99
> いやだって悪い評判が多く残ってるし
曹操なんて悪い評判だけで一冊できあがってるよ。
> 孫策の負け戦の記録も確か呉側のものだったみたいだし
江表伝のことなら孫策の勝ち戦や美点のほうがより多く記されている。
というか祖朗戦は呉側以外で記録に残るとは思えないけど。
> 表立ってはないにしろ、恨みかってたのかなと思ってる、特に老害以降や晋代の南人からはね
ほかの人も書いてるけど弁亡論からはそんな印象は皆無だね。

ただ呉夫人娶るときの嫌われようをみると孫堅が寒門出身なのは確かだと思う。
王晟は魯粛みたいなタイプで交流好きなだけじゃないかと。

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 23:47:02

晋に仕えた呉臣の裔からすると、自分の祖父が仕えた国がダメダメだったとは言えないわけだからね。

孫家が軽んじられる要素があるとすれば、それは武門の出世だということだろう。
この時代、人物評に元々の出自の貴賎が占める要素は意外に小さい（農地を持つ良民の出であれば、だけど）。
何が人物評を決めるかというと、教養と品行だった。
孫家は代々郡吏の家であり、最低限の教養は皆持っていただろうけど、
例えば孫策は度量の持ち主で、張昭に万事を任せて疑わない一方で
名士に逢うためにわざわざ経典を予習していたのに、その名士を（人に嵌められて）殺してしまう
という逸話を持つなど、顕した頭角に相応しいと言えるほどの「名士」ではない面があった。

孫権も孫策と違うタイプの度量を持っていて、特にそれは武人達をよく惹き付けるものだったけど、
やはり教養品行を修めるという柄ではない。この辺り、孫堅の子供達は皆とてもよく似ている。
そのような江東の中下級士人らしい蛮風の結果が、孫策が揚州名士を多く殺したと伝えられる行状だったり、
孫権の「お前達は宮廷では俺に拝礼しているが外では張子布に拝礼している」という名士連との隙間だったり
するのだろう。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 00:16:22

孫策が殺した中で確実に名士と言えるクラスはそいつ一人。
許貢は微妙なところ。前スレでも出ていたが。
孫家の兄弟がいわゆる名士の言行からは外れていたのには同意。

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 00:24:05

最初は寄り合い政権でも、集権が成功したから呉王や皇帝を名乗れたわけで…
人気が本当に無かったらそんなことできるわけないだろう

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 00:31:31

皇帝になってから人気なくなったもんな、それまではそれなりに支持されてたんだろう
それに若い頃はよかったのに、先代はよかったのに、だなんてことは誰だって言われることさ

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 00:37:16

孫家の連中はそもそも人の上に立つような器では無かった。
魯粛にそそのかされて皇帝になってしまったのが一番の失敗。

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 00:50:10

>>105
老害以降や晋代の南人から恨みかってたってのは何が根拠なんだ…

孫堅と同時代に教養と品行で成り上がった人物ってそんないないような？
孫策が多く殺したと書かれてるのはのは英豪であってイコール名士ではない
孫権の発言は名士連との隙間というよりは張昭を特別扱いしているという意味でしょ
その裏には名士に対するコンプレックスのようなものがあるかもしれないけど

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 00:54:07

許貢に具体的な事跡は残っていないが、
許靖・王朗・陳イ・孔チュウの人脈に連なる者。宮廷時代の交流と考えるのが自然か。
教養階級的な名士ではないが、孫策も一度は賓客として迎えざるを得なかった于吉、
また、陸康の死とその一党の難に深く関与している。
当時庶人だった許靖があわくって一族率いて逃げ出すなど、孫策の勢力拡大は
恐れられたものでもあったようだ。そのようなイメージが後代に残ったのだろう。
一つには、この時期の群雄の多くは元の宮廷人であって、知人同士で戦うことも多かった。
孫策はそのような交流から外れた人物だったこともあるかもしれない。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 01:05:00

>>110
英豪だったっけか。それは御免。
軍閥として重要なのは勿論第一に軍事力。でも政治力を担保するためには
人的な求心力が必要で、特に当時高官層を為した「名士」達と対等に話すためには
話をあわせるだけの教養や礼法が必要とされた。
この時代勢力を築いた群雄は、8割方が後漢朝廷の高官。
大規模なもので例外は劉備と孫策、李カクくらいだが、劉備は盧植の弟子で
鄭玄や陳紀に政治を学んだという逸話を持つ人物だったりする。

＞老害以降や晋代の南人から恨みかってたってのは何が根拠なんだ…
これは俺の主張じゃないので判らない

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 01:12:59

ああ、なんか不毛なことになりそうなパターンだな
俺
>>98>>101>>105>>111>>112ね。
「孫家が軽んじられる要素があるとすれば」と一面的な見方を語っただけだよ。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 01:34:15

劉備のようなもともと人脈があった人物でも成り上がった原動力は武力なわけで
それすらなかった孫氏は純粋に武力で出世するしか仕方がないと思う
孫堅・策・権それぞれ粗暴さを発揮してるわけだけど
味方に付けた名士も多いわけで求心力は文句ないと思うよ

> ＞老害以降や晋代の南人から恨みかってたってのは何が根拠なんだ…
> これは俺の主張じゃないので判らない
スマンこっちの勘違いだ
でも弁亡論で孫策や孫権をべた褒めする義務はないだろうからやはり尊敬の念はあったと思うよ

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 07:36:08

でもなぜか悪評は多く残ったという
誰からも支持された完全無欠の聖人君主って言いたいわけじゃないんだろ
呉書が編纂された時期には欠点を多く言い残されてしまうくらいになってたんだろうし
まあ、結論は>>100なのかもな

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 08:04:14

孫策は囲碁が出来たので教養は有ったと勝手に妄想

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 08:30:23

というか陸機は孫策の曾孫だっけ？

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 08:30:32

オセロが出来る俺は？

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 09:15:29

教授

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 10:26:06

孫策暗殺の黒幕って孫権やろ？

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 11:22:08

間違いない





おや誰か玄関にきたようだチョットいってくる

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 12:58:57

まあ郭嘉よりは可能性あるな

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 22:19:52

あそこのトンデモ説を信じる奴がいたとはw

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 22:21:05

ないな
孫権は跡継ぎたいって意志がなかったし

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 22:38:21

野心むき出しでもタイミングくらい考えるだろうしな

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 23:02:11

怨んだり暗殺しようとは思ってなかっただろうが、
あまり良くは思ってなかったのは確実っぽい
孫権の性格からしても

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 23:30:19

兄のお陰で県長・行校尉の地位に付けられて、
制約を受けるわけでもなく任地に派遣されて結構好き勝手にやってた10代の弟が
どうやって兄貴を悪く思えるんだｗ

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 23:37:58

野心がなかったという根拠は、野心があったという根拠と同様に、ない。
ただ事実として、次の２点は外せない。

その一、
孫権が帝位についた後、孫策の諡号は“長沙桓王”であり“帝”ではない。
父孫堅が“武烈皇帝”という諡号であるにもかかわらず、である。

その二、
孫策の子である孫紹が孫権からどのような処遇を受けたかは、明記するに値する。
帝位についた孫権から爵位を受けたのは確か。
しかし、王には封じられなかったということでもある。

この２点は、陳寿の評でも取り上げられていて、
孫策にたいして孫権の敬意が少なかったのからではないかという評となっている。

まぁさすがに孫権による孫策の暗殺とやらは何の根拠もなく肯定しようがないが、
この陳寿の評をもとに空想を膨らませれば、小説のネタ位にはなりうるだろうとは思う。


なお、孫紹の子で孫策の孫の孫奉は
呉の最後の皇帝孫皓が引きこもって死亡説が流れた際、
次代の皇帝候補として名が挙がってしまったばかりに、孫皓に誅殺されてしまった。
まぁ、期待はされて（されてしまって）はいたくらいだから、全く不遇というわけでもなかったんだろう。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 23:49:31

>>128
当たり前である。
孫権の父は孫堅であって、孫策ではないのだから。兄を経由して廟を立てるのは可笑しい。
司馬晋が特殊例に属する。孫権は策に長沙桓王を追号し、最大級の敬意を払っている。
陳寿が批判しているのは、長沙王位を策の子に継がせず、侯に留めたことのみ。
それに対しては裴松之が孫盛の論を引用する形で反論している。
その論の是非はともかく、つまりは数十年後の孫家内部の権力構造に纏わることであって、
当時の孫呉帝権と権威に絡めて論じるのならまだ意味があるが、
建安当時の兄弟関係に当てはめるのは完全に的外れ。

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 23:49:44

孫権は孫策死後､崇めたりするような事も無く放置してたからな｡
すごい兄貴とは思ったかも知れないが､その程度だった気がするよ｡

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 23:53:00

それは帝位を孫権が自分の系統に固定したいがためで、
孫策暗殺なんてことには繋がらない。
孫策に帝位を追贈すれば、後継者に孫紹も加わってくる
可能性も無きにしも非ずだった程度には孫策の血というものに
影響力があったということにはなるかも知れないが。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/21(水) 23:57:28

孫策在世時の孫権は、こう言っちゃなんだが
ドラ息子を地で行くようなのが好感持てる。
呂範に小遣いをせびり、周泰にあわやのところを救われ。
呉主伝だと策を出しては孫策の舌を巻かせていたように
書かれているが、どうも上のような言動と結び付かんw

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 01:27:18

孫権が孫策を凄く尊敬していた、みたいなエピソードって無いよな
喪に服していたとき、凄く落ち込んでたっての位か

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 03:18:27

まぁ陳寿の評は参考意見くらいにはなるだろうかね

王朝の創業者が初代の当主に帝位を追贈する場合、
よほどの確執なり政治的配慮がなければ、
初代と当代の間の当主にも帝の号をを追贈する方が自然な感覚だよね
そうでないと、断絶とまでは言わずとも空位の時期が生じてしまうから

後世の王朝は呉よりは晋の方式に倣っているみたいだね

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 06:25:46

兄貴を尊敬して創業の手柄を賞賛する感情と
現実の相続問題をややこしくする不利益は一致しない
だから後者を取っただけだろう。

司馬師の場合、後継ぎがいなかった。
司馬昭的には家督を継ぐのはどっちも自分の息子だからどうでもよかった
困るのは弟の司馬攸が司馬昭が尊敬する司馬師の跡目を継いで、
立場が微妙になった司馬炎だけ

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 06:28:01

何が言いたいのかよく分からないから修正する

兄貴を尊敬して創業の手柄を賞賛する感情と
相続問題をシンプルにする利益とは両立しない
孫権の性格的に後者を優先させただけだろう。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 06:49:45

程普だけど質問ある？

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 08:15:00

>>134
魏も、曹騰に皇帝号は送ったけど曹嵩には送らなかったぞ

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 12:27:56

まあ家臣の中でも孫権は不出来な弟てな感じだったからな、妹より弱いから仕方ない
そもそも孫策を暗殺するにはかなり孫策に近い人物の協力がいる訳で
やはり一番怪しいのは孫権だな

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 12:58:42

呉書が編纂される経緯。陳寿は呉が滅びてから呉書を入手した。
三国志が編纂されたのは283年頃という要素を鑑みると、
編纂に時間をかけられた（おそらく20年くらい）魏書や蜀書に比べて、
呉書の完成度は恐ろしく低いのではないかと思う。

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 13:05:19

陳寿も呉なんてどうでもいいと思ってたんだろうな
蜀は正統に評価したいし、魏は適当にやると立場的にやばい、何の思い入れも無い呉は丸写しでいいや、ってなる

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 13:54:59

そもそも､信用性の高い(と陳寿の感じた)史料が少なかったんじゃないか？
魏蜀→呉の順で編纂したとすれば､その過程で呉書の内容の輪郭も見えて来て､
結果として仕事が早くなったのかも知れんし｡
呉はどうでもいいというより､陳寿は呉に関する見識に乏しかった気も｡

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 16:28:17

当たり前だ
三國志で呉は脇役
三國志とは魏と蜀の物語

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 18:02:01

>>137
程普涙目ｗｗ

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 18:44:55

>>139>>143
バカを自覚できないなら以後は自重しとけ

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 19:09:11

孫権が天下とる野心が無いとの話はよく聞くが根拠はなんだろう？
魏との戦争の回数なら蜀より呉の方が多いらしいし。
天下取る野心がないから、魏か晋に臣従して夷陵の時みたいに呉への影響を極力排除する形にすればいいだけじゃないのか？

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 19:50:46

陸機の呉書が完成しなかったのが残念だな
陸雲は陳寿が編纂した呉書をみて「こんなのダメだ！兄さんが呉書を書き上げないと！」という
凄まじい使命感に溢れる手紙を残してるらしいし

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 19:55:26

それは本当に残念だった。
ただ、弁亡論を見る限り孫権の晩年や二宮関連には敢えて触れない可能性もあるな。
草稿の断片だけでも残っていればよかったのだが。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:09:05

最近、陸機についてちょっと触れることがあったけど、この人、凄い文人だったんだな
陸遜、陸抗、陸機と陸家ってすごいな、陸機だけ凄さの分類が違うけど
祖父や父のような将才があれば呉書を完成させることもできたかもしれないのに

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:14:16

>>146
確か台湾とか越南とか、外に興味を持ってそっちに無駄に兵を出したからじゃなかったっけ

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:37:55

>>138
贈ってるよ。
曹騰は高皇帝、曹嵩は太皇帝。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:02:12

>>148
あの人、とにかく呉が馬鹿にされると返歌で猛反発してるから
呉の印象が悪くなるようなことは避けたかもね

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:25:40

たまに孫権の晩年のダメっぷりを認めたくない人いるけど
あの老害具合を含めて孫権は面白い人物だと思うけどな

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:29:37

老害ってレベルじゃねーけどな
誰も止められる奴がいなくなって完全に歯止めが利かなくなってる

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:33:45

易中天は陸遜は粛清されたという説だな。
陸家の出と孫策の娘を妻にしていること、その声望が老年の孫権に危険視されたと。

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:35:28

うろ覚えだが、孫権が意見を求めても朱然ですら「そういうことは陸遜とか潘濬に振ってくれ」と
孫権をスルーするようになったんだっけ

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:35:31

>>155
陸遜は自滅みたいなもんだよ
年長の子が継ぐべきであっても、あの時期に丞相が強く主張するのは極めて危険な行為だ
かなりKY

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:39:38

陸遜は憂国の思いが強すぎたな
確かに正論なんだが、その正論を聞き入れるのが一番難しいわけで
４０代のころはあの二人の信頼関係も呉の情勢も最高だったというのに、老いって怖い

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:45:10

もし本当ならだが陸胤のせい

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:48:03

>>159
本当だとすればだが、陸胤は孫和は守ったが陸遜は陥れる結果になってるよな

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:49:03

案外陸家内部でもドロドロがあったのかもな…

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:52:39

孫権が謙遜してた

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:59:30

孫堅｢江東の虎｣
孫策｢小覇王｣
孫尚香｢弓腰姫｣
孫権｢老害｣

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 22:00:32

>>161
陸凱・陸胤の血筋って陸遜の血筋とどうつながってるのかはわかってはいないが
とりあえず親戚なんだっけ、その判明してない血のつながり関係でなにかあったら面白いかもな
名士豪族と呼ばれるお家の内部はどこもかしこもドロッドロやで

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 22:08:23

弁亡論では全ソウは完全スルーなんだよなｗ
私情入ってるだろ絶対ｗ

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 22:13:13

ハハハ、何をおっしゃる
弁亡論は史料ではなく文学作品だ、感情を乗せてこそなのだよ

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 23:27:15

陸機はもうちょっと上手く立ち回るか軍才があれば…
母系(多分諸葛か張)の血が強く出てしまったのだろうか…

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 23:34:13

劉備と同年齢で孫権崩御の時にまだ存命してた呂岱さん
孫権と違って年老いてもますます盛んですね

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 23:35:23

晋における呉の出身者って本当に肩身狭いしあれこれモノを言える立場にないから
言いなりになってないといけないし、うまく立ち回るにしてもって感じるけどな
陸機は文才がありすぎて嫉妬の的であると同時に抱えておきたい人材だからもう大変

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 01:04:59

呉出身はまだマシな方でしょ
巴蜀出身の連中なんて、異民族みたいな扱いだった様だし

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 01:31:07

>>156
そら朱然や諸葛瑾たちが軍事以外は専門外なので陸遜や潘濬に意見をお求め下さいと
逃げを打たれたので孫権が反省して
改めて有益な意見を求める要請をしたって逸話だろ

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 06:05:09

>>171
諸葛瑾たちが軍事以外は専門外

むしろ、瑾は内政以外が専門外なイメージがあるんだけど軍事のほうが優れてたの？

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 06:12:26

諸葛瑾は士大夫で側近で地味なだけでバリバリの軍人系

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 07:45:35

>諸葛瑾たちが軍事以外は専門外
と、言うより(将軍として)軍務についているので、政務はその担当者にお聞きくださいってこと

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 07:52:59

>>174
つまり、韓非子の二柄篇？

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 08:20:30

何伝の話？

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 12:56:00

呉主伝じゃないの

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 06:24:13

>>177
ども

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 13:34:59

諸葛瑾の息子達はまともなのが居ない気がする

なんであんな人の良さそうな親父から問題ある息子が

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 13:45:23

弟の諸葛亮も息子が残念だったし
諸葛さんちってそんなもんなんだよ

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 14:11:35

誕の息子は節度があってまあまあかな

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 16:23:04

諸葛恪は制御出来る人間がいればかなり有能な家臣だろう
孫亮が幼かった上に陸遜や朱拠が死んだからあんな事になってしまったが

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 17:21:12

同感

有為の人物ながらいかんせん切れすぎて独断が過ぎた

孫弘殺害も、直ちに諸葛恪に危害を加えようとしたとされる孫弘以外の大物には累が及んでいないことから、
政敵を葬ったという事実には違いないのだが、
必要以上の粛清は行っていないことから、主には目前の危機からの自衛のためだったのだろう

決して悪意や私欲が行動原理ではなかったのだが
自身の正しさしか見ていなかった

孫登の早世が本当に惜しまれる

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 17:57:31

諸葛タン♪

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 23:27:16

孫登の四友は陳表以外悲惨すぎる
魏とあまりにも対照的

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 23:29:54

俺はうまく言えないが孫登ってなんか胡散臭く感じるんだよな

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 17:59:48

期待されていながら真価を示すことなく世を去った人物一般に対する胡散臭さ、かな

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 18:24:39

太子って留守番が仕事だから
本拠地近くで叛乱でもない限り功績などは残らない
その場合、能力・人格は周囲の評判などから判断するしかない
評価する者や記録を残す側の偏向は考慮するのは当然として

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 19:17:53

てことは、魏諷の乱みたいな奴が呉でも起これば…

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 22:28:56

孫登が実際優秀だったかどうかよりも、孫権の嫡男だった、という事実の方が重要
たとえ無能でも生きてれば、騒乱は起こらなかった可能性が高い

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/26(月) 08:51:42

権威と権力の両立が上手くいけばいい
呉の朝廷はごっこ遊びっぽいんだよね
漢を模して自立出来ればそれでいいというか

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/26(月) 19:30:03

漢も割とそんなもん
呉の権臣粛清荒れ模様は三国の中で一番後漢に近い
後漢の場合は時々幼帝が成長したりして権力奪回に成功したりしたけど、
呉にはその時間が与えられなかった
それにしても、一般に朝廷・官僚体制が不備と言われる呉で
孫晧末期のあの皇帝権の強さというのは何を源にするものなのかなあ

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/26(月) 19:58:16

変にはむかって処刑されるのも嫌だから
諌めることもせずにさっさと晋に逃げていったんじゃないか？

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/26(月) 20:11:04

>>192
呉は幼帝は一人しかいないしなぁ。
あと孫権も十分好き勝手やってるし、よく言われる｢呉は皇帝権力が弱い｣説は再検討が必要かなとも思う。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/26(月) 20:12:34

「変にはむかうと処刑される」という状況が皇帝の強さを示すんだ
弱い皇帝にはそもそもそんなことできないから

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/26(月) 20:20:50

>>192
幼帝ではないが孫休は権力奪回に成功してるんじゃない？
その後で自分から放棄したけど

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/26(月) 20:44:45

>>194
孫権「いままで遠慮してたけど、やってみたら意外と簡単でした！粛清って」
みたいな感じだったかも知れん。

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/26(月) 20:46:03

>>194
軍隊の指揮権か人事権があれば権力は掌握出来るから
呉のウィークポイントはかき集めた権力じゃなくて権威の方だと思うんだよね
伝統的な皇帝たちと肩を並べるだけの正統性の根拠が何もないというか

でも中原と禅譲を根拠に威張れるはずの魏の方も
漢中と劉姓を根拠にする蜀漢の存在で相対化されてしまっているので
差別化が上手くいってないのもあったようだ

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/26(月) 20:47:55

故に三国無統と呼ばれる

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/26(月) 20:56:49

皇帝は別に強くない
孫皓が強かっただけ
人間なんてそんなもんだ

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/26(月) 22:21:17

孫皓は降伏後は侯なのに何で劉禅は上位の公なんだ
何か差があったの？

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/26(月) 22:22:03

>>201
先着順じゃね？

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/26(月) 22:27:46

劉協＝山陽公

曹奐＝陳留王
劉禅＝安楽公
孫皓＝帰命侯

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/26(月) 22:46:18

>>201
顔剥いだから

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/26(月) 22:55:12

>>203
なんか蜀が漢の正当後継っぽいな

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/26(月) 22:56:15

>>202
呉が降伏したとき劉禅は既に世を去ってますよ

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/26(月) 23:09:03

ある意味では先着順というのは正しいね
ただでさえ広いってだけでほとんどが荒野の呉が
内乱でボロボロ
もうほとんど天下は決してるのに、いまさら降伏してもってトコだろうな

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/26(月) 23:38:09

「きめぇ侯」としか言いようがない

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/27(火) 00:20:31

降伏者の厚遇って晋呉の間じゃあ普通に行われてるしなあ。
当然、統一されれば降伏者は冷遇されてるけど。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/27(火) 04:46:56

孫皓もどうせならもうちょっと長生きすれば良かったのに

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/27(火) 20:05:56

あれ以上長生きしてたら、八王の乱に巻き込まれて無惨な最期を迎えてた可能性が高いぞ
死ぬタイミングとしてはこれ以上ないくらいベストタイミング

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/27(火) 20:28:20

死ぬタイミングとしてはこれ以上ないくらい孫皓は殺されたような感じがする

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/27(火) 20:39:45

八王の乱は酷すぎたな

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/27(火) 21:26:38

ほぼ隠居生活に近い当時の孫皓を殺して得する奴なんているのか？

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/27(火) 21:59:28

太康五年の天災への生贄説

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/27(火) 22:00:34

>>214
損得よりも恨みじゃね？

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/27(火) 22:10:29

恨みならタイミングは関係ない
死んだ人間は全員恨みで殺されたことになる

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/27(火) 22:12:27

またずいぶん極端な

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/27(火) 22:35:32

孫皓と司馬炎との女を巡る怨念

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 00:01:33

孫皓が死んでも呉出身の人物が誰も哀悼の意を表していない件について

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 00:12:19

>>220
それが人物を物語ってるな｡

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 00:43:38

孫皓は逸話とかを見る限り諸葛恪と同じような性格だと思われるので
晋に降った後も相当嫌われてたんだろう
頭の良すぎる奴は周りが馬鹿にしか見えなくなるんだろうな

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 04:15:27

でも吾彦は庇ってる

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 10:54:44

後漢皇帝の大半は体に問題があった
孫皓は心に問題があったのか、病気にならざるを得ないほど呉が酷かったのか

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 12:46:30

呉が酷いのは確かにあるだろうが、
孫皓には皇帝にならない、という選択肢もあったので(なるはずじゃなかった)、
それは言い訳にならない

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 17:07:21

皇帝になって､本性が出ただけだろ｡
やって来た所業からは､トチ狂ったクソにしか思えん｡
劉禅以下だろ｡

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 17:11:48

>>208

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 17:30:35

二陸は孫皓と付き合いないのか？

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 18:53:19

二陸は呉出身者のリーダーとしてハローワークみたいなことやってたみたいだな
ちょっと調べても二陸関連から孫皓と接触があったとは出てこないから
陸家と孫家の間は孫皓・陸機の代では冷え切ってたんじゃないか

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 19:09:22

孫策と陸康
孫権と陸遜

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 19:12:32

孫休さんがもう少し長生きしてたら謎漢字の面白皇帝が誕生していたのに…無念じゃ

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 19:25:36

陸家は孫家に陸康、陸績、陸遜と中心人物を悲惨な目に遭わされてるにも関わらず献身的に孫家に尽くしすぎ
堯舜以上の聖人だろこいつら

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 19:31:03

陸抗に愛想尽かされなかったのが不思議でならないｗ
陸凱はクーデター考えたこともあったみたいだが、あの皇帝がトップで今までにもいろいろあって
陸抗も少しはそう感じなかったんだろうか
いや、国を思う陸抗の上奏文は好きなんだけどさ

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 20:43:11

ダメンズ・陸氏

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 20:46:44

所詮地方豪族に過ぎない陸家の連中には、孫家から禅譲を受けて皇帝になり、魏と戦うなんて考えは有り得なかったんだろ
陸凱も実行に移すつもりは無かったろうしな
陸家からすれば、孫権が皇帝になった事だって考えられない事だったんじゃないの

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 21:07:46

>>198ってことなんだろうか
恨みつらみがあっても孫家をどうこうしたって意味がないというか
真面目揃いの陸氏からしたら自分たちの感情よりも国のために殉じるほうが大切だったんだろうな

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 21:33:48

土地のためだろう。
陸氏は呉の「大族」であって、呉県にこそ利益と存立基盤を持つ。
個々人としては色々好みや含みもあっただろうが、孫呉が続く以上は
従わなくては生きていけない。従っているという条件下でのみ、
大族としての影響力を皇帝や国内に及ぼすことができる。
陸凱のクーデター未遂も、孫休の子を立てようとしたものだったし。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 21:51:42

陸績は二十四孝の一人に数えられる程の聖人だし、
他の連中も孫家に忠義を尽くして貢献している
そんな陸家の連中の功績を忘れて暴走した孫権は最低のクズ

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 22:22:25

まあ、老いて残念なことになったのは孫権だけじゃないし
40代の頃はすごい人物だったと思うよ
父や兄では成し得なかったと思う

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 22:42:25

そうだな
仮に孫権が諸葛亮と同時期に死んでいたとしたら名君の評価に落ち着いてただろう
孫策や曹丕も長生きしてたらぼろが出てた可能性もある

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 22:45:09

曹丕より短命なのにボロが出始めてた曹叡ってある意味凄いな

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 23:13:54

曹叡は典型的な「有能な暴君」タイプだからな
始皇帝に匹敵、ってのは結構的を射ていると思う
まあ後付け臭いが

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 00:49:31

生きてる間はずっと天子様だから本人的にはOKなんだろうけどな。
曹叡も孫皓もそうだけど、早くから太子にしてスパルタ教育して
清らかな学友つけて善導させなきゃ駄目だな。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 11:27:20

陸瑁｢これだけ盛り上がっても俺だけスルーされる悲しさ…｣

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 16:13:02

孫皓って自分を擁立してくれた濮陽興、張布、万イクらも皆殺しにしてるんだな‥‥
中国史上最悪の君主と言っても過言じゃない気がする

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 16:17:02

高緯たんほどじゃないから安心せい

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 18:22:46

>>245
南朝の君主でも調べてみな

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 18:38:00

蕭斉東昏侯や劉宋後廃帝は在位期間が短すぎて微妙

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 22:26:09

>>245
中国史は三国時代しか知らないと暴露しているようなものだよ
有名所を見ても朱元璋とかいるのに

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 23:26:40

比較対象が朱元璋ってのもどうかと思うが

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 00:24:18

>>242
40年も在位期間があるのに民に負担を強いたり臣下を気まぐれに処刑したりしてない辺り劉禅は曹叡や孫皓よりまともなのではないかと最近思うね

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 01:41:49

>>251
治世なら十分なレベルだろうね
ちなみに史上最悪というなら万暦帝が抜きん出てる気がする
明は暗君が多いんだよね

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 09:26:50

清の並みは明なら中興クラスになるだろうね

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 10:12:03

万暦帝は劉禅の上位互換に見える

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 10:59:17

>>249
思うんだけどさ、三国時代の呉を語るのに、明を引き合いに出しちゃあいけないと思うんだ。
彼らにとってみれば明なんて1000年未来の話なんだから。
俺たちにとっては中華人民共和国までが中国だけど、彼らにとっては関係のない話なんだしさ。
そもそも三国時代の中国人と現代中国人が同じかどうかもわからんし。
例えば500年後に日本が朝鮮人に征服されたとして、1000年後に日本を征服した別の民族が、
1000年前の日本について語ったとしよう。
「日本史は昭和平成時代しか知らないと暴露しているようなものだよ。 」

とか言われたら、「あいつら日本人じゃねーし」って墓場の下で俺たちが言うかもしれんだろ。

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 11:58:49

南朝の昏君と名高い連中は皆数年で崩壊してるのに、孫皓は晋に滅ぼされるまで16年も帝位を維持出来てるってのが謎なんだよね
後の南朝の連中と比べるとそれ程の暴君じゃ無かったのか、それとも呉の連中がヘタレ過ぎたのか…

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 12:43:57

晋がボンクラ王朝だからに決まってら

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 13:00:29

>>255
中国史上と>>245は言っているのに明と比べるのはおかしいってどういうことだ。
違う民族でも中国史に載ってる以上仕方ないし、
明に至っては呉と同じ漢民族の国で本拠地まで似通ってるのに何言ってんだか

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 13:05:54

249のえらそうな口の利き方にムカついただけだろ
メタ否定する時はそんなもん

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 13:16:46

訂正だけして煽るなっつーことだね

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 13:33:42

劉禅はそこそこ教養もあるし寛容な印象
乱世には向かないけど

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 16:00:26

明が呉と同じ漢民族、と言われるとそれには疑問
東晋以降の王朝の開祖は漢化した異民族が多く(隋、唐は確実に異民族)、それ以降の宋、明も晋以前の漢民族と同じかと言われるとかなり怪しい
まあ呉や越も中原から見れば異民族だという説もあるし、
証拠なんて有る訳無いからこんな事言ってもあんまり意味ないんだけど

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/31(土) 10:46:29

孫策の趣味は囲碁で孫権は狩猟？

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/31(土) 12:01:54

孫策の趣味…名士虐待

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 21:59:44

それ論拠有るの？

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 23:34:39

ネタだろ
まあ実際虐待してたっぽい形跡はあるがな

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 23:47:11

家柄で舐めてかかる敵対者には見せしめが必要

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/03(火) 12:43:18

孫策は戦は強いが気性が激しく攻撃的
仮に殺されず、あのまま快進撃を続けていたとしたら北斉の文宣帝みたいになってたと予想
于吉や許貢のエピから見ても暴君の素質は充分

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/03(火) 12:51:42

祖郎とか太史慈のエピソードを見るに
英雄の素質もあるのでよくわからん

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/03(火) 19:24:27

>>268

ウキツの件は創作じゃないっけ。

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/03(火) 19:49:48

呉会稽の士民や将までも崇拝した道士琅邪の于吉を孫策が殺したという話は
江表伝から引用されている

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/03(火) 21:44:23

于吉が孫策を呪い殺したという部分は「捜神記」。
ちゃんと三国志注に引用されている話。
といっても、于吉を慕った民衆が作った民間伝承だろうけど。

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/03(火) 23:08:00

于吉って実際は名士や学者の類だったんじゃないかと思う。
孫策が自分より人望を集める于吉に嫉妬して処刑した、とかいかにもありそうな話だし。
たまたまその直後に孫策が死んだから于吉の呪い説が生まれたんじゃないかね。

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/03(火) 23:26:03

曹操も似たようなものだけどね。
孫策が殺したと言われるのは「呉会の英豪」。つまり支配下に置いた土地で、
従順ではない豪族や知名人を殺したということだろう。
曹操も陳留出身で天下の名士と言える辺譲を殺したことからエン州の乱を招いたと
される。劉焉も東州兵を使って地元豪族を排除している。
公孫サン・陶謙・袁譚は名士を排除して小人を採用したとされる。
軍事力を背景に権力を自分に集中させる上では似たような道を歩むということなのだろう。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/03(火) 23:27:49

甘寧も現地で祀られて
神になってるんだよね

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 16:03:24

地母神　カンネイ

アギ
突撃
暴れまくり
雄叫び

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 18:25:40

甘寧が死んだ年齢はどうみても中年以上

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 18:44:11

甘寧は劉備と同年代だという説を聞いた事があるが、その辺の根拠はどこにあるの？

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 19:22:23

甘寧伝に書いてあることをそのまんま計算すれば劉表に身を寄せた時点でもう若者ではないから。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%98%E5%AF%A7
若く見積もって200年に四十歳とすると、劉備と同い年になる。
ただ、可能性の幅はかなり大きい。
甘寧は劉表支配下の南陽郡に身を寄せたとされているが、
宛が曹操の手に落ちたのが197年だとしても（それもはっきりとは判らないが）、
新野から樊城の間まで南陽郡に属するわけだから、
甘寧が荊州に来たのは200-207年の間の可能性も残る。
上は7、8歳、下は5歳くらいは上下幅があるだろう。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 19:56:54

甘寧は益州の巴郡の人で、役人やったり若者を集めてその集団のボスになったりで
20年以上好き勝手にやっていた。
その後、劉焉から劉璋に代替わりした時に挙兵して負け、荊州に逃れる(195年頃)。

逆算すれば、170年代前半には成人していたことになる計算。
ただ俺は漢文は大学入試レベルの知識しかないのであれだが、いま原文見たらよく分からん。
好き勝手やっていた「二十餘年」というのは、ちくま訳では年数のことだが
二十餘「歳」まで好き勝手やっていて、その後「止不攻劫，頗讀諸子（乱暴はやめて勉強した）」とも読めるかなぁと。
170年代前半に成人してたなら曹操(生年155)と同世代だが
195年に30歳程度ならは劉備（生年161）よりは少し若い。

甘寧字興霸，巴郡臨江人也．[一]少有氣力，好游俠，招合輕薄少年，為之渠帥；聚相隨，挾持弓弩，負毦帶鈴，民聞鈴聲，即知是寧．[二]
人與相逢，及屬城長吏，接待隆厚者乃與交歡；不爾，即放所將奪其資貨，於長吏界中有所賊害，作其發負，至二十餘年．
止不攻劫，頗讀諸子，乃往依劉表，因居南陽，不見進用，後轉托黃祖，祖又以凡人畜之．[三]

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 20:00:00

なるほど。サンクス

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 20:14:49

甘寧は朱治や韓当などの孫堅時代からの臣下と同世代だと思う
無双厨は若いと思ってる奴が多いがそれは間違い

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 20:20:07

無双だと呂蒙をおっさん呼ばわりしてるからなｗ

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 20:23:06

間違いって言い方は間違いだろうけどね
光栄はSLGの方で昔から甘寧をかなり年長に設定しているが、
無双はそういう年齢差を短縮・無視・上下関係で再編成してるゲームだから

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 20:24:16

呂蒙は孫策より若いのになｗ

甘寧は当初のキャラづけが間違いで、
40過ぎてまだ暴走族やってるタイプだろｗ
あるいは中年の渋めのチンピラで良かったのに。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 23:38:26

>>279
甘寧は黄祖の下で203年の夏口の戦いに参戦していて、その前に三年間礼遇されなかったから、
足掛け三年としても202-207年の可能性は無いんじゃないか

>>280
二十餘「歳」までってのは不自然じゃないかな

また、ちくまの解釈は、乱暴なこと（益州での反乱を含む）を二十余年続けた、ってことだから
反乱の前に二十余年とは限らない。反乱をはさんで二十余年の可能性もある
（まぁ反乱に失敗して故郷を離れた時に心を入れ替えたと考えたほうがイメージしやすいが）
その場合劉備（生年161）と同年代になる

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 02:13:52

随分年下になる呂蒙や凌統と喧嘩していたのか

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 13:37:11

凌操より年上だったかもしれないな

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 22:38:00

江賊設定はどこから来たんだ？
周泰も巻き添えくってるが

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/11(水) 13:26:21

丁奉の子は丁温というのか？

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/20(金) 00:43:50

基地外や駄目人間が度々現れる孫家や諸葛家と違い、どの世代でもコンスタントに優秀な人材を輩出する陸家は素晴らしい

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/20(金) 20:39:16

呉や中国南方の人々と河童？
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/zatu6.html
さっきNHK熊本でこんな内容？やってました

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/30(月) 23:47:41

50前後の歳で城壁よじ登ったり特攻隊長したりしてたのか
元気というか、肉体労働乙というか

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/02(水) 01:46:55

呉は現役長い人が多いのかな
気候が良いのかい

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/02(水) 03:46:08

寿命短い人が多いと思うが…
風土病かね

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/02(水) 06:59:50

南京は上海と隣接し大都会
成都は孤立したド田舎

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/02(水) 16:18:04

陸機にまで「田舎臭えｗｗｗｗｗ」と言われるレベルだからな蜀は

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/02(水) 18:13:17

陸機なんて蜀にいったことないだろ。
秦宓と討論したらフルボッコにされるレベル。

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/03(木) 01:10:51

>>291
諸葛家ってダメ人間と言われるほどの人材は出てない気がする

反乱起こした諸葛誕でさえ反乱軍内での人望は高かったようだから、
やっぱ優秀な一族だろここも

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/03(木) 13:09:32

諸葛家は能力は優秀だが基地外が多いな
恪融誕と

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/03(木) 15:33:58

どっちにしろ孫家ほどじゃないよな…

権：いわずと知れた酒乱。あまりに酒乱なので自ら「酒の席でワシが言った事は無効」などという触れを出す
翊：権の弟。着任間もなく、孫権に主君を殺され敵とつけ狙う人物を、わざわざ副官とする。
　　その上で勝手気ままに振舞ったため、副官に殺害されてしまう。

和：権の三男。とりまきとともに覇の一派を謗る
覇：権の四男。とりまきとともに和の一派を謗る
休：権の子。亮の兄。妻は姪。
　　皇帝にもかかわらず隠者同然の生活を送る。自身の立場を危ぶんだか、廃帝となった亮を殺害する。
　　子供の名前に使う漢字を発明し、裴松之に失笑される。
奮：権の子。亮の兄。素行不良で早くから目をつけられていた。
　　野心旺盛で、自らの名や実力を省みることなく果敢に何度か皇位を狙い、庶民に落とされる。
　　皓の代にも皇位に色目を見せたため、ついに逮捕される。
　　「これから私と家族は親子でまぐわって子を成していきますので、周囲には迷惑はかけません」
　　と本人としては謙ったつもりの言玄をもって助命を嘆願するが、孫皓を激怒させる結果となり処刑。
　　陳寿は「馬鹿な親を持った子供達は不幸である」と孫奮の子供に同情している

魯班：権の娘。孫和が皇太子となり、その母親が皇太后となるだろうことに不満を持ち、亮に加担する。
　　　　妹の魯育の夫朱拠が孫和に加担した事を恨み、夫婦を死に追いやる。同族の峻と密通していた。

皓：和の子。いわずと知れた暴君。幸か不幸か馬鹿ではなかったために滅亡を予感し、凶行をくりかえす。

峻：孫静の曾孫。諸葛一族を皆殺しにするなど政敵を粛清する。同族の魯班と密通した。
チン：峻の弟。兄以上に政を欲しい侭とした事で自ら敵を生み、その度に政敵を殺害する。
　　　ある戦で魏国との開戦後、交戦直前に自軍の重鎮である朱異を、私情から殺害する。

弘：続柄は不明。張休曰く、陰険な性格。その言葉通りに張休を謗って自害に追い込み、諸葛恪から恨まれる。
　　　諸葛恪とともに孫亮を託されるが、何を思ったか諸葛恪を殺そうとする。
　　　しかし、先手を打たれ死亡。

孫家は代を追うごとに豪壮やでぇ…

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/03(木) 16:39:01

最期は国を挙げて合葬になっていくな

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/03(木) 16:45:47

まともなのは孫河の一族くらいだな
孫策も若干狂ってるし

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/10(木) 12:31:48

周瑜は曹操陣営に例えると郭嘉っぽい

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/10(木) 14:46:18

呉はやっぱりスゲーや
国際空港・リニアモーターカー・サーキット
に加えディズニーランドを建設を容認し
今年はアジア最大級のモーターショーを開催してる
上海はニューヨークには及ばないけどメガシティを確立してるのがわかる

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/11(金) 00:25:45

四川は大地震ぐらいか

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/11(金) 00:41:01

うむ、山中だから支援物資の輸送は難しいね


そういや、万博も開催したし、南京〜上海までの新幹線もあるし
でも、香港もなかなか侮れないな

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/11(金) 00:50:58

すべて孫権さまのおかげじゃ
ありがたやありがたや

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/11(金) 18:20:13

ここは孫権様により平和的なスレを保っております。

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/11(金) 20:57:19

今の江南を見たら孫権さまもお嘆きになるだろうな…

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/11(金) 21:01:42

孫権が平和を守るとか笑えんだろw

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/12(土) 06:48:56

※孫権様に酒を与えるのはお止め下さい

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/12(土) 16:06:46

※虎に酒を与えないでください

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/12(土) 16:58:26

呉はいい国じゃ

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/12(土) 17:45:25

主君に狂の気が多い奴が多いのが玉にキズ

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/12(土) 17:52:53

でも狂気の劉備を撃退してるから、呉は凄い。

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/12(土) 17:57:53

>>315
主君だけじゃないけどね

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/12(土) 20:18:41

南朝の礎を作ったのは孫権だから今の南京、上海の発達も孫権の功でも問題ないけどな。

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/12(土) 21:28:57

>>301
基地外ばかりじゃアレなんで、孫家の人格者も挙げてみる

河：堅の一族(続柄不明)。
孫堅の死後、残った一族で唯一孫策の元に残った忠義の士。
孫家三代に仕え、度々功を上げ孫権からも大いに信頼された。

桓：河の子。
容姿端麗で武勇にも優れ、孫権からは「宗室顔淵」と大きな信頼を受ける。
夷陵では劉備軍の攻撃から夷道を守りきり、劉備に「かつては小僧に過ぎなかった孫桓に、ここまで追い詰められるとは」と言わせた。

韶：河の甥。
武勇に優れた大丈夫。
また、呉の歩兵の強化にも貢献したとされる。

静：堅の弟。
慎み深く欲の無い性格で、功を上げても官位を望む事は無かったという。

登：権の長男。皇太子。
聡明な人物で、孫権からも大いに将来を期待される。
後に病に倒れるが、呉の内部分裂を防ぐ為、弟の孫和を皇太子にするよう孫権に進言し、死の際においても呉の将来を憂いたとされる。


少ないな…

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/12(土) 21:51:43

孫静を出したのなら息子達も出せば良いのに。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/13(日) 01:38:40

孫静は子孫がアレすぎるから…

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/13(日) 02:08:50

孫権さま、酒より烏龍茶を召し上がれ

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/13(日) 10:47:42

朱然「権、碁しようぜ」

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/13(日) 12:11:01

峻とチンは慎み深い孫静の血族とは思えないぜ

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/13(日) 13:22:08

魯王派に組していたから、恪に復讐されるのが怖かったんじゃないかね。
特に峻には偏執狂を思わせる逸話がいくつもある。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/13(日) 19:45:53

>>324
あれは�ﾛの血を引いているから

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/13(日) 19:54:43

魯粛の息子って何かしたっけ？

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/13(日) 20:01:02

>>327
呉の末期に将軍やってる

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/13(日) 20:11:00

孫峻は呉版董卓に見える

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/13(日) 20:12:07

三国志で一番の鉄壁を誇った大国
流石です、孫権サマ

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/13(日) 21:08:43

ハンショウって強そうなイメージだな。
徐盛も。

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/14(月) 00:03:08

シュータイはバタイより強そうだ

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/14(月) 18:27:58

>>329
呉版董卓は孫皓だろ…

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/14(月) 18:41:40

いや、献帝・孫亮との関係みたいな面で似てると思ったんだけどね
孫峻には董卓を彷彿とさせるような逸話もあるし

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/14(月) 19:28:29

蜀オタかなんかか知らないけど、呉が引きこもりと馬鹿にしてんのな

中国国内では他所から無視されても、上海は第一級世界都市＋でパリ・シンガポール・シドニー・東京・北京・香港
と同級なんだぜ

南京は成都と同級だけど、上海と隣接してるし

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/14(月) 20:37:48

引きこもりにしては、遠く遼東や倭や東南アジアと関わりを持つ国、呉。

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/14(月) 20:39:24

上海っていつから繁栄したん？
歴史がほかのに比べてすげー浅い気がする

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/14(月) 20:41:07

今の南京の礎を作った孫権。
今でもひきこもりの四川を作った劉備。

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/14(月) 21:18:52

三国志の時代には上海は海の底なんでｗ

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/14(月) 21:53:00

たった1800年とは言え地形も気候も大きく変動してるからな。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/14(月) 21:59:41

さんはい！

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/14(月) 22:09:53

四川は成都より重慶だからな
三峡ダムもあるし、でも可哀相に白帝城はそのダムで水没

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/14(月) 22:17:25

ヨウスコウカワイルカまで絶滅させちゃったからね
ダムは百害あって一理無し

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/15(火) 19:41:59

ヨウスコウカワイルカは毒垂れ流しで絶滅しそうなイメージがある現代のシナには

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/15(火) 20:40:25

今の中国を三国志地図にして軍事力でたたかう天下三分の計

三国魏 現在の呉地域
三国呉 現在の魏地域
三国蜀 現在の蜀地域

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/16(水) 23:48:53

晋には負けたが呉が最強だな

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/17(木) 01:27:28

北京閥、上海閥、東トルキスタン、チベット

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/17(木) 05:07:44

結局、陸抗と劉淵って交戦してるの？

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/18(金) 01:03:45

特別行政区の香港・マカオ

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/19(土) 09:37:57

>>348
陸抗は黄河を超えた事が無いと思われるので、
劉淵が魏や晋の手先となって呉に攻め込んでいない限り、交戦は不可能。

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/19(土) 12:41:54

大河なら無理やり対戦させるだろうな

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/19(土) 13:37:48

劉淵は人質だったんじゃないの？
何で戦場に出て来るんだ？

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/19(土) 18:43:47

自称三国志オタで呉が好きとかいう奴と話してて山越の話題を出したら
何それと言われてしまったぜ…どういうことなんだ

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/19(土) 19:58:59

>>353
呉のロックな海賊風味が好きなだけだろ
let's反権力！

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/19(土) 20:41:28

>>353
そりゃ三国志オタで呉が好きとかいう奴は
北海道の一田舎の郡には興味ないから

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/19(土) 21:08:11

呉が好きなら山越は嫌いだろｗ
ただ、山越討伐は功名を立てる絶好の機会だったろうし､
孫権が黄祖攻略よりも山越討伐を優先した事は､その手腕を
語る上で結構使えるとは思うが････

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/20(日) 00:56:41

>>353の知人は単に演義の呉ファンだっただけじゃね？

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/20(日) 14:14:27

もしくはゲーム中心のライトな人とか

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/21(月) 01:05:32

荊州は呉の領地により守られております

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/21(月) 01:19:29

荊州領民を盾にするのは卑怯すぎるｗ

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/21(月) 12:04:48

江陵以外は鶏肋

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/22(火) 20:36:37

そうだな襄陽とかカス

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/25(金) 22:51:32

攻めは不得意だけど、三国の中では最高峰の鉄壁を誇る。

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/27(日) 11:53:14

シュウユや孫策、孫権を美形キャラにして喜んでるのが大多数の呉ファンの実態

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/27(日) 13:37:17

孫権が美形な三国志の創作についてkwsk

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/27(日) 13:44:24

なんか髪と目の色が違うってだけで白人みたいなルックスにされてる孫権は見たことある。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/27(日) 13:45:35

レッドクリフの孫権かっこよかったよ
役回りは虎と戦わされるとか変だったが

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/27(日) 14:00:52

三国志でベストカップルは周瑜と小橋で決定

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/27(日) 18:31:35

甘寧と凌統

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/27(日) 19:55:27

>>367
それ思った。
かっこよかった。
凄く似合ってたな孫権。

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/27(日) 22:16:23

黄蓋はオサーンだけどイケメン

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/28(月) 10:47:12

甘寧と凌統をホモカップルにした光栄は万死に値する

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/28(月) 11:04:55

CCTVの孫権もイケメンだったな

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/29(火) 23:06:54

無双に程普とか韓当を出してほしい

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/31(木) 12:40:54

↑検討しておく。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/04(月) 05:18:06

一応出てるけど・・・

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/05(火) 03:15:31

あ、そう

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/05(火) 23:46:36

寂れてるな

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/06(水) 03:12:40

盛り上げろよ

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/07(木) 01:40:39

うむ

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/09(土) 19:19:20

呉書見聞

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/13(水) 13:22:33

長江がなければ､こいつらが幅を利かせる事もなかったんだろうな････

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/13(水) 18:12:56

そんな仮定は無意味。
たられば言い出したら誰だってキリがない

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/15(金) 04:58:54

長江って鰐いたかな？
鰐狩りはしなかったんだろうか

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/16(土) 18:14:59

日本にも鰐がいる
動物園とかに

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/16(土) 22:12:09

長江下流域には､昔からヨウスコウワニが生息してるだろ｡
このワニは小型なので､特に人を襲ったりはしないが｡
頭をもたげる動作から､龍のモデルになったという説もある｡

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/17(日) 02:19:26

ヨウスコウワニは大人しくて人畜無害とされてるらしいんで狩りの対象にはならなかったんだろう。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/17(日) 11:31:31

日本にはイタイワニーがいる

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/18(月) 21:51:15

呉って､孫権までは権力のバトンが上手く渡ってる気がする｡
孫策は､息子よりも弟の孫権に｡
以後の繁栄を考えれば､この選択は間違いでは無かったと思う｡
周瑜→魯粛→呂蒙→陸遜という一連の推挙劇も見事｡

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/18(月) 23:53:20

陸遜の後も前線の防衛の引き継ぎは異常なほど上手くいってるだろ
顧雍の後の丞相がダメ

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/19(火) 00:16:34

呂蒙の後は朱然じゃなかったっけ

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/19(火) 00:32:00

呂蒙は南郡太守だったから。朱然はその後任として「鎮江陵」している（太守になったかはわからない）
しかし陸遜がほぼ同時期に右護軍鎮西将軍に昇進しているから、荊州方面軍部の首座に就いたのは陸遜と考えられる。
劉備の攻撃に対して大都督に任じられたのも陸遜。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/19(火) 00:45:26

>>391
呂蒙は、荊州攻略の準備段階で陸遜を推挙しており、
作戦の一環とはいえ呂蒙の後任として、陸口に赴任している。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/19(火) 02:13:01

魯粛→呂蒙→陸遜という流れは､軍事的才能から見ても妥当だったかも知れないが､
周瑜→魯粛ってのが微妙だな｡
魯粛は戦下手では無いが､他にも戦に強い将はいたと思うんだが｡
結果的に魯粛で良かったが､周瑜の天下二分は一気に頓挫した｡

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/19(火) 02:23:17

魯粛がいなければ関羽、劉備と全面戦争になってたかもよ？
そこで勝っても益州が魏に落ちたら意味ない

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/19(火) 02:43:43

周瑜としては､一気に益州も攻略して天下二分に持ち込みたかったはず｡
反対に､魯粛は劉備と組んで天下三分に持ち込んだ｡
両者の戦略は､相反するものだったと考えていいと思う｡

では､周瑜は何故魯粛を推挙したのか？
長い付き合いで人柄や才能を知っていただろうが､少なくとも周瑜の描く
戦略に沿って動く人物ではない｡
周瑜としては､自分がいないと益州攻略も難しいと踏んだ気がする｡
つまり､自分の戦略よりも呉の行く末を客観的に考えた推挙だったかと｡
そう考えると､周瑜の潔さと先見性はスゴイ｡

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/19(火) 03:55:57

何も知らないんだな

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/19(火) 07:15:08

呂蒙死後は、北方の対魏戦線が朱然。西方の対蜀戦線が陸遜。
蜀との和解し、229年に孫権が東方に移る際に
歩シツが西方担当、陸遜が武昌担当に移るから
陸遜が死んだからって前線に混乱は起きない。
むしろ朱然死後を朱績と諸葛融でうまく乗り切ったなという感じ。

>>394
周瑜の天下二分なんて絵空事だろ。
劉備がどう動くのか分からないのに。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/19(火) 09:05:00

江夏北岸をなぜ切り取ろうとしなかったんだろうか

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/19(火) 10:41:24

>>399
江夏郡北岸は、黄祖から奪った夏口だけだが、
地図を見るに長江を使って連絡が出来る夏口以外には、
点での防衛に向いた場所はないっぽい。
仮に奪えたとしても襄樊を押さえなければ、
汝南や襄陽から包囲されて維持できんと思う。

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/22(金) 15:49:45

>>398
少なくとも､周瑜も劉備も益州確保には目を向けていたんだよな｡
劉備の動きをどうこうする以前に周瑜が死んだ訳だが､実際に益州を攻めるとしたら､
どうなっていたのかは興味深い｡

劉備としては､益州に逃げ込んで劉章と結託して呉を迎撃するか･････
或いは､荊州に留まって呉の動きを掻き回すか？
何にせよ､天下二分は周瑜の軍事能力を拠り所にしている部分はある｡
諸葛亮の天下三分に比べれて､絵空事とは言えるかも｡

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/23(土) 02:34:39

周瑜ならﾎｳ統の上策を用いて電撃的侵攻かな

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/23(土) 07:44:45

どうやって巴東を突破するんだよｗ

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/23(土) 10:21:35

水軍で巴まで行けそうな気もするが。
あとは益州の地の利に詳しい人材（甘寧、李異、等）の活躍と、
益州の内部の潜在的離反者（張松、法正）の協力に期待したい。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/23(土) 17:48:23

後ろで劉備が暴れだすぞ

406 ：周郎：2010/01/23(土) 19:46:06

劉備には美女と美酒でも与えて骨抜きにしておけ。
関羽や張飛はまた借りるぞ。

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/23(土) 20:40:55

赤壁の後の呉だと､劉備の処遇が一番の課題だな･････
そういう意味では､一時的な鼎立勢力として荊州を任せて､後で奪うという
魯粛の戦略は成功だった｡

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/24(日) 19:08:33

曹操が筆を落したというアレですな

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 23:30:16

>>407
大成功では無いのは確か。
結局長江上流は一度も呉が押さえる事はできなかった。。。

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 23:48:41

周瑜が死んでしまったので止むを得ず、というところだろう。
周瑜が早死にするとわかっていたら、魯粛も劉備に荊州南部を貸して勢力を温存させる
という手を進言したかは怪しい。
ただその場合、周瑜も劉備もなくて曹操から荊州を守り切れるかどうかは危なくなるけど。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 00:24:54

劉備が暴れるとか言ってるの何なの？
そんなことしたら頃合いを見て曹操が一挙に押し寄せ漁夫の利で両者アボン
そんな馬鹿なこと劉備達がするわけがない
これだから呉厨は・・・

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 08:02:29

周瑜には劉備のことは眼中に無かったんではないでしょうか。
周瑜だけでなく、誰も劉備は頭に無かったと思います。
だからこそ劉備の電撃的な侵攻が成功したのだと思います。

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/04(木) 23:43:12

周の若殿は優秀な子供を残せなかったのが残念

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/05(金) 22:42:32

>>413
長男の周循は周瑜の気宇を継ぐみたいなこと言われてた
寿命の短さも継いでしまったがｗ

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/05(金) 23:03:08

周瑜の子供だと、周循は爵位不明、周胤は229年に都郷侯。
これって結構低いと思うんだけど、功臣の唯一の後継ぎってことは考慮されなかったのかなぁ？
都郷侯より○○(具体名)郷侯の方が上だよね？

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/05(金) 23:11:29

諸葛瑾たちが待遇については進言してる